Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Аня95]

спасти конкретного человека, или группу человек - адски сложно.

одичалые вроде ничего так группа?

 

[Lady from Lannisport]

А про расказал/не рассказал... Он тряпка, потому что за него решал по факту Бран

Все Старки знают Брана как неведомую силу и ничего удивительного, что спрашивают у него совета. Вы же не осуждаете Сансу, которая посоветовавшись с ним, узнала истинную роль Бейлиша в трагедии её семьи, приняла правильное решение и избавилась от поганца? То, что Джон признаёт авторитет Брана делает его "тряпочкой"? Правильно принимать решения единолично "что хочу, то и ворочу"? Это не о Джоне. Он предан своей семье.

Так как это показано это выглядит очень компроментирующе для Джона. Это не поведение героя, каким его тащили с первых сезонов.

Джон сериальный и в отдалённом приближении не Джон книжный. С чего вы решили что его "куда-то тащили"? Он крепкий середнячок, имеющий собственные принципы и всегда им следующий, что уже характеризует его мужчиной. То, что он свои принципы не навязывает другим его обратно никак не роняет - Джор не диктатор. По-вашему мнению сильным считается безапелляционный персонаж? Это к Дени тогда. Но, замечу, в безапелляционности нет силы. Глупость вот есть.

Спасать человечество - легко, спасти конкретного человека, или группу человек - адски сложно.

Я имею примеры героев, что спасают человечество.

Я не знаю о каких героях "спасающих человечество" вы говорите, но так понимаю из ваших слов, что им это даётся легко. И что тогда их упоминать?

(на том же негигиеничном столе, где Станнис исполнял свой долг перед отечеством с Мелисандрой, замечу)

У Джона вообще никаких целей не наблюдалось - валандался по миру, время от времени геройствуя.

Я понимаю, что Джон вам не нравится. Но зачем обесценивать персонаж? "Валандался" это когда, простите? Когда обживался в непривычных условиях НД? Когда убил двух мертвяков у Мормонта? Когда шёл по ледяным Клыкам Мороза? Когда жил с одичалыми?​

​

 

[Титус]

Давайте)
Вот вы написали, что это не Джона решение, и что его к этому подтолкнул Бран. Я с этой трактовкой не согласна. Наоборот, Бран дал Джону свободу выбора. И Джон выбрал, в соответствии со своими установками. Причём здесь тряпочка?

Я считаю что вся свобода выбора была мнимой. Джон бы всё равно рассказал и фраза Брана "решать тебе" всего лишь условность. И Бран этой фразой скорее подбодрил его, дав понять что он может спокойно рассказать ведь здесь все свои. Если бы он изначально не хотел говорить, всей этой сцены вообще не было бы.

У Джона вообще никаких целей не наблюдалось - валандался по миру, время от времени геройствуя.

Так у него была цель, остановить АМ. Он её выполнил собрав всех.

 

[Aisling]

Еще момент кстати, про повлиять на Денино решение о штурме.
Расклад - драконов больше не 2 а 1, летает на нем Дени. Как тут товарищ СэС предлагал - попытка отжать дракона и самому все сделать, пока Дени чай с мятой пьёт ( Дени, с мятой, ага) привела бы с вероятностью 146 % к отжигу не только КГ и но и Винтерфелла немедленно.
Далее, на что он ещё мог бы вербально повлиять... Как показали сразу после разговора, Жон плывет на лодке в свою ставку. И говорит, между прочим Тириону, что немедленно, как хочет Дени, он атаковать не может, поскольку армия ещё не вся дошла. Из чего делаем вывод, что Дени даже тактику с ним обсуждать не стала. В полдень кстати видно, что бойцы ещё продолжают подходить, когда Дени сносит Стену. О чем это нам говорит нам, смотревшим сериал, а не Джону, который всего-то поставлен в известность (да и сам раньше догадался), что будет штурм - о том, что Дени решила сделать все на дракона сама. Наземные войска ей уже нужны были только для веселухи, чтоб шухер на земле навести. И вот теперь вопрос по этому раскладу - что, такой человек будет с кем-то что-то обсуждать? Кроме Червя, который уже много лет ей лично предан и родственников с интересами не имеет. Хотя, как мы знаем, даже Червь ранее уже начал смазывать лыжи на Наат с Миссандеей. Убив Дракона, Серси загнала Дени в угол. И Джон это видел, не слепой. Ничего хорошего он уже от неё и не ждал, но, конечно, никто не мог представить Дени в роли пироманьяка. Кроме Тириона, который план с колоколами и предложил.
Почему Дени тут вдруг на этом моменте резко начинает считаться кисейной барышней, которая не принимает собственных решений?
Это немного не та ситуация, как в Винтерфелле с Джорахом, неужели это не очевидно?
У неё на кону захват КГ и вся жизнь стоит в настоящий момент.

 

[Aisling]

И Бран этой фразой скорее подбодрил его, дав понять что он может спокойно рассказать ведь здесь все свои.

А я этот момент поняла иначе. Что Бран как будто сказал, что если хочешь сохранить этот секрет, то я не выдам.
Но конечно ничего такого Бран не сказал, а просто разыграло бы другую комбинацию, прими Джон иное решение

 

[Bulldozzerr]

считаю что вся свобода выбора была мнимой. Джон бы всё равно рассказал и фраза Брана "решать тебе" всего лишь условность.

Более того, у Джона выбора не было с самого начала. Бран - хтоничное существо и знал ответ наперед.

 

[Bulldozzerr]

Это немного не та ситуация, как в Винтерфелле с Джорахом, неужели это не очевидно?

Совершенно не очевидно. И не может быть очевидно, потому что это сугубо ваше восприятие и трактовка.
А на экране показывали другое.но кому это указ.
Потому что мы видим, что Дени хотела говорить с Джоном, но он ретировался, по факту выдав "решай сама".

 

[Ada]

Джон был бы тряпочкой, как его тут "любезно" назвали, в том случае, если бы на капризные призывы Дени, не говори сестрам, своей семье, он бы взял и не сказал. Тогда бы он перестал быть мужиком и сыном Неда Старка.

Тогда он бы стал умным и прошаренным героем. Потому, что рассказывать кому-то такую информацию нужно только после того, как он уладит все вопросы с Дейнерис. Когда они выработают совместную стратегию и будут понимать, что делать в том или ином случае. То есть обсуждений вопроса должно быть больше одного, притом эмоционального на пьяную голову. Уж по крайней мере он должен понимать, что его или ее после разглашения такой информации могут просто убить. Такие вот "капризы". Какой же Джон истинный сын Неда Старка, когда сам Нед Старк очень хорошо понимал, что вопрос бастарда Джона Сноу - не его личное дело, а государственное. И даже жене своей не смог доверить, которая страдала, в отличие от Арьи с Сансой. Ведь для нее эта ноша потенциально могла бы быть и опаснее и труднее, чем бастард мужа.

 

[Bulldozzerr]

Какой же Джон истинный сын Неда Старка, когда сам Нед Старк очень хорошо понимал, что вопрос бастарда Джона Сноу - не его личное дело, а государственное. И даже жене своей не смог доверить, которая страдала, в отличие от Арьи с Сансой.

Вот тут согласна - Нэд хранил тайну Джона, чтоб не спровоцировать волнение и перевороты в стране.
тот же Торнэ как мы видим - мотал срок на стене за то, что был предан Таргариенам и не пожелал преклонить колени перед Робертом (да, символично, сидел за Таргов и Тарга убил). И таких было много. Заявись тут истинный Таргариен - начнется смута. Хочет он на трон или нет. Бориску на царя будут проторить однозначно.

 

[Аня95]

Тогда он бы стал умным и прошаренным героем. Потому, что рассказывать кому-то такую информацию нужно только после того, как он уладит все вопросы с Дейнерис. Когда они выработают совместную стратегию и будут понимать, что делать в том или ином случае.

спрос односторонний почему-то, только с Джона, он должен был! диалог двоих участников подразумевает как минимум
он и попытался обсудить, сказал как думает, он не может игнорировать семью, (леди Aisling в одной из тем про Джона очень хорошо писала про долг перед семьей на счет правды об отце, я детали мысли плохо помню, прошу прощения) в очередной раз назвал ее своей королевой, присягнул так сказать, но наткнулся на ультиматум
она его любила, вопрос, кто он для нее тогда? там показана как раз беседа двух близких людей, но в Дени победила королева
поэтому про ум и прошаренность тут как бы не к месту
в показанных обстоятельствах, в т.ч. временных, каждый последовал зову своего сердца, долга и выбранного пути
но подчинись в тот момент Джон Дени, он бы и стал тряпочкой ради женщины, плюнувший на долг и заиграл бы в престолы, а он никогда не был игроком и не стремился им стать
история Джона про долг, весь сериал это показывали

 

[Ada]

спрос односторонний почему-то, только с Джона, он должен был!

Ну вот началось. Никому Джон ничего не должен. Обсуждаем, считать ли персонажа таким-то и таким-то при таких-то обстоятельствах. Вы пишете, что он такой весь из себя "мужик и сын Неда Старка", его и обсуждаем в этом контексте. Не Дейнерис. В кои-то веки. Хотя нет, стоп, уже снова Дейнерис .

 

[Аня95]

Ada тема про них обоих и обсуждается совместная сцена и взаимодействие, мне кого обсуждать, Давоса?

Джон сын Неда Старка, т.к. тот его воспитывал по своему образу и подобию, и у него это получилось отменно.
Даже в 7 сезоне в 7 серии Джон сам себя с ним сопоставляет

 

[dmitrsh]

Если бы показали. как Джон говорит с Дайнерис, хотя бы как Джорах... Тот мягко, но все же уверенно пер напролом и Дени его слушалась - пошла вот говорить с Снасой.

Она уступила в тактике, но принципиально это ничего не меняло. Вопрос о независимости или подчинении Севера не решается от того, заявит ли она о своей любви к Джону или нет. Как только Санса напомнила об этом, лицо Дейнерис мгновенно изменилось.

Тогда он бы стал умным и прошаренным героем. Потому, что рассказывать кому-то такую информацию нужно только после того, как он уладит все вопросы с Дейнерис.

Тайну можно хранить, когда знают двое. Эту информацию уже знают четверо (Джон, Бран, Дени, Сэм). Джон просто взял инициативу в свои руки.

Более того, у Джона выбора не было с самого начала. Бран - хтоничное существо и знал ответ наперед.

Нет никаких оснований считать, что в этом мире будущее жестко предопределено. Как и везде, оно зависит о конкретных решений в настоящем. Можно просчитать разные варианты и вероятности развития по конкретному варианту, но не больше.

 

[Willard]

Какой же Джон истинный сын Неда Старка, когда сам Нед Старк очень хорошо понимал, что вопрос бастарда Джона Сноу - не его личное дело, а государственное.

Только вот Нед прятал Джона от Роберта, которому присягнул, а от кого прятала Джона Дени?

 

[Ada]

Тайну можно хранить, когда знают двое. Эту информацию уже знают четверо (Джон, Бран, Дени, Сэм). Джон просто взял инициативу в свои руки.

Взял инициативу в свои руки? Вы это серьезно? И как же воспользовался, как управлял инициативой? Каков был план, после обнародования информации?

тема про них обоих и обсуждается совместная сцена и взаимодействие, мне кого обсуждать, Давоса?

Нет, конечно. Но я отвечала на конкретную реплику по поводу конкретно Джона, который каким-то образом себя проявил.

Только вот Нед прятал Джона от Роберта, которому присягнул, а от кого прятала Джона Дени?

Причем тут Дейнерис? Свои резоны она обозначила: ты расскажешь и не сможешь это контролировать, это начнут использовать другие люди. Так и случилось. Но в любом случае им следовало еще ни раз их положение обсудить прежде, чем распространяться об этом хоть кому-то еще.

 

[Аня95]

Ada у Дени и Джона могло быть два развития, они вместе и Джон король, потому что его права правее, так сказать, или так, как нам показали. Сохрани он тайну, все 7 сезонов Джона были бы бессмыслицей. Да и правильно подметили выше, что это уже и не тайна была.

 

[СэС]

В книгах каждый дракон имел лишь одного всадника, оседлать дракона заново можно было лишь после смерти предыдущего драгонрайдера, и то не факт, некоторые драконы больше никого к себе не подпускали. Также дракон и его всадник составляли одно целое и больше не расставались...

А где именно об этом сказано?

 

[Aisling]

Совершенно не очевидно. И не может быть очевидно, потому что это сугубо ваше восприятие и трактовка.
А на экране показывали другое.но кому это указ.
Потому что мы видим, что Дени хотела говорить с Джоном, но он ретировался, по факту выдав "решай сама".

Не знаю, что показали вам Мне показали, что Дени хотела физической любви. Не получив ее, свернула разговор в одностороннем порядке.
Что касается очевидности разницы разговора с Джорахом - в тот момент были разборки по поводу Джейме, непришедшей армии Серси и установления человеческих отношений с теми союзниками, которые остались.
На ДК: Серсея с Юрой грохнули дракона, в результате военная компания Дени переходит в стадию "сейчас или никогда". На что способен Дрогон, знает только Дени. Способен он, как выяснилось, на многое. Даже в Долгой ночи он был как будто скромнее.

вопросы с Дейнерис. Когда они выработают совместную стратегию и будут понимать, что делать в том или ином случае. То есть обсуждений вопроса должно быть больше одного, притом эмоционального на пьяную голову. Уж по крайней мере он должен понимать, что его или ее после разглашения такой информации могут просто убить.

Во-первых, Дени очень ясно продемонстрировала в сцене у камина в 4 серии ( и в пятой кстати тоже), насколько она готова этот вопрос вообще обсуждать. «Я сказала и точка» И взгляд драконфюрера соответствующий.
А самый цимес был у камина в пятой серии. Она сказала Джону - « это Санса убила Вариса также, как и я. Вот что будет с теми, кто узнает твою правду.»
Мне интересно, те, кто предлагают страну советов, которые Дени якобы слушает, а также адепты немедленного таргосекса этот эпизод вообще игнорируют?
Во-вторых, информация разглашена уже без участия Джона. Джон узнает ее не через вторые даже, а даже через третьи руки. Именно поэтому, он тем, кого эта инфа касается (а касается она не только Дени, но и Старков тоже) сообщает лично, чтоб потом не было обвинений с их стороны в его двойной игре. Он не сказал Дени - пусть Сэм идёт и всем растреплет, а завтра издадим газету. Нет, он сказал людям, которые его ближайшие родственники, под клятвой и деревом, которое раньше что-то да значило, например, для их отца.

Какой же Джон истинный сын Неда Старка, когда сам Нед Старк очень хорошо понимал, что вопрос бастарда Джона Сноу - не его личное дело, а государственное. И даже жене своей не смог доверить, которая страдала, в отличие от Арьи с Сансой. Ведь для нее эта ноша потенциально могла бы быть и опаснее и труднее, чем бастард мужа.

Нед, в первую очередь, обещал сестре сохранить жизнь младенца Эйгона.
Дени не младенец, а тетя с драконами. И службу безопасности она организовать в состоянии. И Джон предложил Дени выход, что если вдруг всплывает правда (а это его тайна, ничья больше - как бы Дени не пыталась тянуть одеяло на себя), что от своих прав на трон он откажется. Даже если понесут на руках. Мейстер Эймон так уже делал.
То есть, Джон предложил сделать так, чтобы смысл этого гипотетического заговора сам рассосался, за несуществованием более этой страшной тайны.
Ну я уж тут даже не даю моральную оценку мотивации Дени - что мол меня никто не любит. И не полюбят, если всех нагибать на коени и рот затыкать только.

леди Aisling ↑ в одной из тем про Джона очень хорошо писала про долг перед семьей на счет правды об отце, я детали мысли плохо помню, прошу прощения)

Я напомню.
Джон чувствовал себя обязанным Неду Старку, за то, что ради него он пожертвовал честью. Рассказав сёстрам, он вернул ему доброе имя, теперь и они знают, что Нед был верен матери всю жизнь.
Ну и то, что их тетю Лианну не насиловал никто, они теперь тоже в курсе (плюсик в карму Таргариенам). И то, что они с Дени они через него родственники, поэтому не стоит испражняться там, где ешь.
Увы, Санса решила иначе.

 

[Bulldozzerr]

Только вот Нед прятал Джона от Роберта, которому присягнул, а от кого прятала Джона Дени?

От Вариса и подобных

Нет никаких оснований считать, что в этом мире будущее жестко предопределено

Но и нет оснований считать иначе. Или у вас есть примеры?
У меня, например, есть аргумент - истррия Ходора. А так же - видения и пророчества персоеажей, которые все сбылись. И этот пример четко свидетельствует о том, что в Вестеросе все предрешено и Бран об этом знал.
Хотелось бы услышать аргументы и от вас, а не только голословные заявления.

 

[Титус]

От Вариса и подобных

Но Варис покушался не на Джона

У меня, например, есть аргумент - истррия Ходора. А так же - видения и пророчества персоеажей, которые все сбылись. И этот пример четко свидетельствует о том, что в Вестеросе все предрешено и Бран об этом знал.

Тут лишь вопрос в том, в какой период всё это происходит. Потому что по сути с момента приступа юного Уиллиса до момента Брана получающего метку от КН история и правда предрешена и закольцована. За пределами этого временного промежутка не всё понятно.