• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

dmitrsh

Знаменосец
Взял инициативу в свои руки? Вы это серьезно? И как же воспользовался, как управлял инициативой? Каков был план, после обнародования информации?
Он поступил честно по отношению к Старкам. По настоящему этот момент можно оценить, если учесть книжные моменты, которые сериал опустил. В книгах Джон мечтает быть лордом Винтерфелла, но после мучительных колебаний отказывается от предложения Станниса. Играет роль и клятва НД, требование отречься от старых богов и нежелание нарушить права Сансы 9тогда думали, что все остальные Старки мертвы). Перед Красной свадьбой Робб, несмотря на возражения матери, собирается лишить Сансу (как жену Ланнистера) прав на Север, узаконить Джона как сына Неда и признать его своим наследником при отсутствии детей у Робба. Видимо, это завещание сыграет роль в позициях Сансы и Джона после победы над Болтонами. Однако, Робб думал, что Джон в самом деле его брат по отцу. Теперь выясняется, что тот всего лишь кузен и сводный брат. Джон, как и раньше, ведет себя честно, и предоставляет Старкам выбирать, признавать его своим братом (и соответственно правителем Севера) или нет. Судя по схематичным сценам сериала, никто из законных летей Неда не оспорил его права ни в частной беседе, ни публично. Санса затеяла интригу против прав Дейнерис на ЖТ, но не против прав Джона на Север.
Но и нет оснований считать иеаче.
У Мартина я нигде не замечал жесткого предопределения, ни в книгах, ни в интервью.
У меня, например, есть аргумент - истррия Ходора.
Поясните.
А так же - видения и пророчества персоеажей, которые все сбылись.
По сериале вообще судить трудно, там видений вообще очень мало. Но, честно говоря, историю борьбы ТГВ и КН я могу истолковать только в смысле отсутствия обязательного будущего. А в книгах есть видения и предсказания о сыне Дени, который покроет весь мир. Не покрыл. И Мелисандра уверена, что на основании видений можно предпринять действия, которые изменят будущее.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Мне показали, что Дени хотела физической любви. Не получив ее, свернула разговор в одностороннем порядке.
а я увидела неспособного настоять на разговоре мужчину, даже Тирион и тот себя вел куда смелле в разговорах с Дени, еще когда не был десницей, а простым пленником. А Джон по факту так и махнул рукой - решай сама, делай сама.. При этом видя, что Дени выбирает страх. Для меня - это отказ от ответственности и слабохарактерность (читайте тряпка).
Но Варис покушался не на Джона
Варис хотел посадить Джона на ЖТ любой ценой. Даже закрутил заговор. Зная, что Джо не хочет на ЖТ. Я об этом писала, а вы о чем?
 
Последнее редактирование модератором:

Титус

Знаменосец
Варис хотел посадить Джона на ЖТ любой ценой. Даже закрутил заговор. Зная, что Джо не хочет на ЖТ. Я об этом писала, а вы о чем?
Да просто, Варис ещё до всей этой кутерьмы на Дейнерис покушался по приказу Роберта. Ему тогда не до Джона было или кого то ещё. В 8 сезоне только лишь повторил это.
По сериале вообще судить трудно, там видений вообще очень мало. Но, честно говоря, историю борьбы ТГВ и КН я могу истолковать только в смысле отсутствия обязательного будущего. А в книгах есть видения и предсказания о сыне Дени, который покроет весь мир. Не покрыл. И Мелисандра уверена, что на основании видений можно предпринять действия, которые изменят будущее.
Зато Дрогон "покрыл" КГ :cool:
По сериале вообще судить трудно, там видений вообще очень мало.
У Брана кстати ещё в 4 сезоне было видение о драконе над КГ и это оказался кадр из 5 серии 8 сезона. Также он видел сожженный Тронный Зал из видений Дейнерис :annoyed:
 

Aisling

Знаменосец
а я увидела неспособного настоять на разговоре мужчину, даже Тирион и тот себя вел куда смелле в разговорах с Дени, еще когда не был десницей, а простым пленником
А на чем конкретно должен был настоять Джон?
На отмене штурма? Но он, как военный, понимал, что штурм будет. Что этот фарш обратно не провернёшь, и обратно в Винтерфелле отсидеться уже не получится. Проблема Джона в том, что сам он не имел привычки расправляться с гражданским населением и судил окружающих по себе.
Он не мог сказать - Дени, не жги, пожалуйста, сдавшихся жителей и их детей, потому что представить не мог, что дело до этого дойдёт.
А то, что план с колоколами предложил не он, а Тирион - ну так на то он и самый умный, да ещё и во время оно лично КГ оборонял. Ему и карты в руки.
 
Последнее редактирование:

Bulldozzerr

Знаменосец
Вся история Ходора и есть предопределение. Раз мы видим его в зрелом возрасте "таким", то это значит, что в прошлом не было выбора - что бы не предпринимал Бран, Ходор, Нэн или Родрик или хоть кто - все равно он сойдет с ума. Значит - прошлое изменить невозможно, раз Ходор уже такой. Это закон временной петли.
У Брана кстати в 4 сезоне было видение о драконе над КГ и это кадр из 5 серии 8 сезона.
Не только. Предсказания Лягушки Серсее, предсказания Кинвары (это ж Кинвара была) Джораху о Валирии и прочем... Все сбывалось.
 

Титус

Знаменосец
Не только. Предсказания Лягушки Серсее, предсказания Кинвары (это ж Кинвара была) Джораху о Валирии и прочем... Все сбывалось.
Джораху говорила Куэйта. А Кинвара на сожжение КГ в свое время намекала.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Проблема Джона в том, что сам он не имел привычки расправляться с гражданским населением и судил окружающих по себе.
Ну после Задозора и Битвы Бастардов продолжать судить всех по себе это как минимум наивно, а как максимум - проявление инфантильности.
А на чем конкретно должен был настоять Джон?
Он видел, что Дайнерис срывается. Она говорит о страхе. Она становится неконтролируемой. Нужно поговорить, попытаться достучаться. Вы сейчас идете на войну. Вы идете с неконтролируемым предводителем в расстройстве? Сириосли? Это даже не инфантильность, знаете... Это типичное умывание рук - она сильная, она решит, пусть командует, как знает. А я сбоку постою и бровки домиком погну.
А сказать - не веди себя как отец? Санса ей это не побоялась сказать, а Джон глазами хлопает.
Очень удобная позция - стоять сперва в сторонке, а потом говорить "а я не знал, что так выйдет", или "а что я мог сделать?". Ладно это был бы Сэм... но Джон. Уж извините - полная тряпочка.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Варис хотел посадить Джона на ЖТ любой ценой.
Вы правильно говорите. А вот причину действий Вариса не озвучиваете зря. Она состоит в том, что Варис первым сравнил двух Тарго-наследников и пришёл к выводу, что Джон является наиболее приемлемым кандидатом. Варис разглядел в нём все качества, необходимые королю для того, чтобы он правил справедливо, ведь об этом Варис постоянно пёкся, говоря о монархах.
Вы же не считаете, что заботящийся о государстве Варис посадил бы на ЖТ "тряпку"? (с трудом пишу этот эпитет, настолько он не соответствует характеру персонажа:facepalm:)
 

Bulldozzerr

Знаменосец
А Кинвара на сожжение КГ в свое время намекала
А вот что прошептала Варису, нам не показали.
Кстати - даже Мэл знала когда помрет и где. Правда Мэл лажанулась со Стасом, но все же видела себя в стенах ВФ. И так и было. И варису предрекла гибель.
И о глазах, закрытых Арьей правильно все сказала.
Сериал кишит предопределенностями чуть более, чем полностью.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Да просто, Варис ещё до всей этой кутерьмы на Дейнерис покушался по приказу Роберта. Ему тогда не до Джона было или кого то ещё. В 8 сезоне только лишь повторил это.
Что свидетельсвтует, что Варис выбирает короля, который удобен ему по его соображениям. В какой-то момент ему перестала быть удобна Серсея, как только проявила неконтролируемость. Он быстро переметнулся к Дени. И спокойненько вел ее армию на свой родной Вестерос, которым так опекался на словах. Но Дени тоже стала неконтролируемой. Вот сразу Джон ему стал более удобен.
скажут, что Роберт вроде бы неконтролируемый... Ну, не факт, смотря какой вид контроля взять. Побольше подливать вина и побольше девок приганять и он вовсе не будет соваться в управление государством, а Варис спокойненько будет всем рулить из тени.
ПАук на то и Паук.
 

Willard

Знаменосец
. В какой-то момент ему перестала быть удобна Серсея, как только проявила неконтролируемость. Он быстро переметнулся к Дени.
Варис Тириона к Дени вербовал ещё во втором что ли сезоне:unsure: Когда королём был Джоффри.
Причем тут Дейнерис?
Так обстоятельства поменялись. Для Неда это было именно личным делом(по мнению Джона в тч), потому что Таргариенов на троне он вообще не видел. Большой вопрос из каких соображений Эйгон должен был молчать теперь;), потому что другие люди могут использовать происхождение Джона только при определённых обстоятельствах, которые легко преодолимы. И зачем ему вообще такое происхождение дали, урок смирения что ли? или "чего не сделаешь ради любви"?
 

Ada

Лорд
Большой вопрос из каких соображений Эйгон должен был молчать теперь
И ответ будет таким же, как у Неда Старка: чтобы сохранить своих близких, не начать смуту, которую не сможет контролировать. Именно по этой причине он мог озвучивать свое происхождение только по договоренностью с Дейнерис и хорошенько обдумав общую стратегию. Ну или объединяться против нее, тогда все понятно. У нас же просто необдуманное поведение
Он поступил честно по отношению к Старкам.
Да. Отличный аргумент. Джон говорит Дейнерис, что не собирается никому рассказывать, но должен рассказать своей семье. При этом он - Король Севера. Как сын Неда Старка. То есть после того, как он рассказал правду, дети Неда вполне могли бы поставить вопрос об его отречении и в целом обсуждении вопроса на вече с лордами Севера. Но он заранее просит их никому не говорить. Ничего себе, заявочки. Я конечно буду честным для очистки совести, но жить мы должны как прежде, я ведь Дейнерис обещал. Вот это наивняк. Преступный притом. Он ставит не только себя и Дейнерис под удар, но и сестер к тому же. Они теперь обладают информацией, которая может их потенциально убить. Просто потому, что они знают. И уж тем более, если начнут ей пользоваться. Именно от такого ограждал своих Нед.
Во-первых, Дени очень ясно продемонстрировала в сцене у камина в 4 серии ( и в пятой кстати тоже), насколько она готова этот вопрос вообще обсуждать. «Я сказала и точка» И взгляд драконфюрера соответствующий.
Не сказала бы, что не готова ничего воспринимать. Она вроде, как оказалось, довольно здраво критиковала предложения Джона. А Джон ничего особо не предлагает, кроме как рассказать родным и отказываться от всего. Можно было продумать еще варианты, особенно если не хочется жить во лжи и при этом не подставлять других под удар. Дейнерис тоже могла бы подумать на эту тему, но вроде как у нее сейчас несколько больше забот и всяческих расстройств. Впрочем, с нее не снимаю ничего, должна была тоже продумать варианты и обсудить нормально, не жуя сопли. Это обоих касается. Но я же триггернула на то, какой Джон умница, оказывается, в указанных обстоятельствах :fools:. Ну, он попробовал поступить так, как решил. Рассказать своим и от всего отказываться. Рассказал родным - информация распространилась (и пусть скажет спасибо, что тему КС не подняли, я бы посмотрела на его лицо). Варису отказал - без толку, потому, что теперь варис считает, что сажать на трон надо того, кто не хочет (за что в свое время Роберта критиковал).
 
Последнее редактирование:

Aisling

Знаменосец
Bulldozzerr извините, занесло
Всего лишь хотела написать, что и Дени четко разделяла мух от котлет. В периоды, когда Джору изгоняли с глаз долой за предательство, он тоже не имел на неё никакого влияния, и даже то, что он пытался сказать, Кхалиси не слушала, а предыдущие заслуги ничего не значили.
А в серии 5 мы именно это и увидели, как в результате самодеятельности Сансы и Вариса (и Тириона кстати) Джон из фаворита, мнение которого Дени было интересно, превратился в опального генерала без права голоса.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
Потому, что рассказывать кому-то такую информацию нужно только после того, как он уладит все вопросы с Дейнерис.
Вы считаете что улаживание всех вопросов с Дейнерис, которую Джон трахнул пару раз, важнее чем улаживание отношений с семьёй? У него с обоими сёстрами и Браном далеко не безоблачно всё. Не оправдываю Сансу за разглашение личной информации, но Джона прессует даже Арья. Они не довольны союзом с Дейнерис, они не довольны что Джон предал Север и склонил колени.
Думаю, он наивно рассчитывал что сможет как-то увязать новоявленную тётю Дени и сестёр с братом в одну семью. Но внезапно у всех оказались свои планы: Арья слилась убивать Серсею, Санса готова подчиняться королю Джону, но не хочет подчиняться королеве Дейнерис, одна блондинистая королева с дурным характером у неё уже была, с неё хватит. Арья, что удивительно, полностью на стороне Сансы. Чего хочет Бран не понятно. Джон вообще ничего не хочет. Дейнерис хочет чтобы Джон молчал и служил ей как член на ножках. У неё антагонизм со Старками, да и северянами в целом: "спасибо за помощь, вали откуда пришла." Это немного не справедливо, но Север ей не присягал и с выбором своего бывшего короля, ныне бомжа, не согласился.
Джон выбрал семью, с которой вырос. Для него важнее отношения с ними, чем со случайной и психически нестабильной любовницей, которая пытается встать между ним и сёстрами и ревнует к его популярности. Потом ему пришлось выбирать ещё раз, с летальным для Дейнерис исходом.
 

Титус

Знаменосец
Да. Отличный аргумент. Джон говорит Дейнерис, что не собирается никому рассказывать, но должен рассказать своей семье. При этом он - Король Севера. Как сын Неда Старка. То есть после того, как он рассказал правду, дети Неда вполне могли бы поставить вопрос об его отречении и в целом обсуждении вопроса на вече с лордами Севера. Но он заранее просит их никому не говорить. Ничего себе, заявочки. Я конечно буду честным для очистки совести, но жить мы должны как прежде, я ведь Дейнерис обещал. Вот это наивняк. Преступный притом. Он ставит не только себя и Дейнерис под удар, но и сестер к тому же. Они теперь обладают информацией, которая может их потенциально убить. Просто потому, что они знают. И уж тем более, если начнут ей пользоваться. Именно от такого ограждал своих Нед.
Джон уже не КС, а всего лишь хранитель, без других титулов и земель :annoyed: А ещё под удар попадают Бран и Сэм. Повод сжечь ещё одного Тарли появился, а глядишь был бы его брат у неё в плену, история могла бы по другому пойти :not guilty:
*с искренним удивлением*
А когда был второй раз?
Видимо на морозе около водопада, в сугробе.
 

Ada

Лорд
Вы считаете что улаживание всех вопросов с Дейнерис, которую Джон трахнул пару раз, важнее чем улаживание отношений с семьёй?
Нет, я так не считаю. Зачем вы используете уничижительные обороты в отношение Дейнерис. Чтобы прибавить образности и веса? Это ни к чему, я нигде не утверждала, что Дейнерис обязана быть Джону дороже членов его семьи.
У него с обоими сёстрами и Браном далеко не безоблачно всё.
Вот именно. Закономерно было ожидать, что они могут даже его статус КС или ХС оспорить, но он предварительно их просит никому не говорить. В какое положение он их ставит? Это политическая информация. Он ставит свою семью под удар. Делает то, чего Нед Старк старался избежать. Я вообще не понимаю, как такую дичь могли прописать. Если бы Джон искренне выпалил Дейнерис, что не имеет права называться Королем или Хранителем Севера и этот вопрос им придется уладить - это было бы даже более обоснованно. Но в текущей ситуации он поставил под удар всех, имея слишком мутную и личную мотивацию для руководителя крупного региона.
Джон выбрал семью, с которой вырос.
Я так не считаю. Думаю, что это очень плохо прописанный ход, потому даже полного диалога Старков нам не дали. Вопросов слишком много и их решили даже не поднимать. То, что политические вопросы остаются за бортом и все только и делают, что психуют и срываются с непредсказуемым для себя и своих близких результатом - не делает чести героям, которые дошли до финала в очень непростой борьбе за свое место и за выживание.
Джон уже не КС, а всего лишь хранитель, без других титулов и земель :annoyed: А ещё под удар попадают Бран и Сэм. Повод сжечь ещё одного Тарли появился, а глядишь был бы его брат у неё в плену, история могла бы по другому пойти :not guilty:
Так тем более. Титул ХС еще более спорный. Винтерфелл за Сансой, Джон - не Старк. Только никому не говорите и пусть все будет как было. Не будет. Брана и Сэма под удар поставил сам Джон. Он рассказал честно, откуда информация. Вот так вот он честно и по секрету всем все рассказывает, ставя тем самым всех под удар. Нечаянно и любя. То, что он продолжает всех мерить своей меркой даже после убийства своими в НД - не делает ему чести как правителю.
 

White Owl

Знаменосец
Джон уже не КС, а всего лишь хранитель, без других титулов и земель :annoyed: А ещё под удар попадают Бран и Сэм. Повод сжечь ещё одного Тарли появился, а глядишь был бы его брат у неё в плену, история могла бы по другому пойти :not guilty:
Если ты, жирная сволочь, хоть кому-нибудь проговоришься... !!! То Я ..!!! То я твоих брата и отца на свободу выпущу!!!
 
Сверху