Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[LaCharite]

Так настаивал, что в итоге согласился его пощадить и выторговал себе корабли, я была бы рада забыть это позорище.

Да, настаивал, об этом Джону говорит Тирион. Согласился с решением короля, избравшим для Джона наказание в виде изгнания. Узнал, что кроме дракариса есть другие варианты наказания - расширил кругозор)) Так показано в сериале, другого не будет.

Тогда почему на суд представлен Тирион, если СЧ даже не предъявил ему конкретных обвинений, а Джон остался в кутузке? Неужели СЧ не понимал, что все будут топить за освобождение обоих, и какое ему дело до лордов Вестероса и их законов, если он подчинялся одной Дени? хотел получить корабли и свалить побыстрее.

Неужели Вы думаете, что Тириона судили за его ошибки и вину перед Дейенерис?
Понятно, что "топили" за Джона, а не за обоих. На повестке дня первым номером стояла судьба Джона.
Дейенерис кончилась. Джон совершил убийство в Вестеросе, судить его должны по законам Вестероса. СЧ с этим согласился. Так показано в сериале, другого не будет.

Раз уж на то пошло, Бран мог сразу же приказать убить СЧ, а расправиться с неорганизованной массой Безупречных труда не составляло.

Если бы началась новая бойня, шансы Джона живым выйти из кутузки были бы нулевые. Да и самой бойни хотели избежать. Все получилось. Джон жив, рядом с ним его друзья. Коневоды и энтомологи-любители свалили на Наат, а СЧ -

СЧ не подозревал, что его обдурили

он провёл всех и самовольно покинул НД, став дезертиром, подлежащим казни.

Чего это? Он ушел ЗА Стену. А может, в разведку пошел . Пусть кто-нибудь попробует доказать обратное.

 

[Титус]

Наоборот, хорошо, что в книгах будет не сериальный идиотизм, а истинная любовь, за которую Дени зажжет огонь.

Ну да конечно, и это будет та самая любовь из дамских книженций. Хотя вон даже по сериалу зажигала в КГ потому что как раз никто не любил

Спойлер

Раз уж на то пошло, Бран мог сразу же приказать убить СЧ, а расправиться с неорганизованной массой Безупречных труда не составляло.

Действительно зря не приказал, видимо не разрешили этнический геноцид в финале. Но это было бы логичнее.

 

[dmitrsh]

Я не помню такого пророчества о Дайнерис в сериале. Возможно, это книжное.

Эпизод 6, когда она ела сердце.

Предвидела и предотвратила. Предрешенность.

Эта интерпретация ни на чем не основана. Да и с Ходором тоже. История с Ходором не говорит нам о предрешенности. Эта история опять нам демонстрирует нам характер магии в мире ИП. Она всегда опасна для окружающих, да и для самого мага. В книгах даже есть предупреждение Бриндена Брану, чтобы он не пытался ничего изменить. Сериал, как всегда, опустил такие мелочи. Бран и не пытался, случайно вышло. Больше он такого не делал.
Вообще сериал со своими упрощениями сделал развитие психики Дени непонятным, так как опустил много мелочей. В книгах она живет в мире видений, снов, пророчеств. Книжная Дени все время толкует всякие пророчества и видения, а найдя что-нибудь подходящее, использует как обоснование того, что ее действия направляются судьбой. Думаю, что она сама сочиняет себе обоснования, так как пророчества и видения туманны и противоречивы. Потому и будет казаться, что пророчества исполнились. А вот для психики такая жизнь опасна. Разные голоса звучат у нее во сне в 1-м романе, наяву в 5-м. В нашей действительности верующие в зависимости от деталей считают, что такие люди общаются с Богом и ангелами, либо, что ими овладел Дьявол. Неверующие в лучшем случае относят таких людей к странным мечтателям, витающим в выдуманном мире, в худшем диагностируют тяжелое психическое заболевание типа раздвоения личности или шизофрении. В мире ИП действительно можно общаться с какими-то силами, но, боюсь, что последствия длительных общений будут неприятными. Подозреваю, что Мартин так и оставит неясным вопрос, сошла ли Дени с ума или нет, но материала для размышлений будет больше.
Джон другой. Он рационалистичен, не верит в пророчества и большей частью отмахивается от Мелисандры с ее пламенем. Когда ему нужно обоснование, он перетолковывает клятву НД. В книгах у него даже намерение пойти на Винтерфелл с одичалыми практически превращается в защиту НД. Полагаю, что после раскрытия истории с лжеАрьей (которой в сериале нет) книжный Джон обоснует уход со Стены необходимостью избавить НД от человека, раскрывшего обман Болтонов, а потому опасного для НД из-за охоты на него Болтонов. Сериал избавил Джона от гибкого ума

Джон погиб. Его Дозор был окончен. Только смерть освобождает от Дозора.

В сериале ничего такого нет, он просто послал всех подальше на почве посмертной депрессии и ушел.

Раз уж на то пошло, Бран мог сразу же приказать убить СЧ,

Не мог, место встречи было оцеплено Безупречными.

Арья угрожала Яре убийством, находясь на совете

Так не убила же, просто заткнула, чтобы та не требовала смерти Джона. Защита своих путем психического давления. Хороший пример того, что Арья убивает за дела, а не за слова.

(по какому праву она там была, от каждого дома должен был присутствовать лишь один представитель).

Никакой квоты в сериале нет. Там северян было больше всего, видимо, потому, что у них самая большая армия у КГ (не считая людей Дени).

И что-то я не припомню ужаса и возмущения её действиями, все рукоплескали, когда она убила Транта или казнила Фреев и Мизинца. Убийство СЧ было вполне в её стиле, поскольку она считала его действия несправедливыми, но в 8х06 все герои внезапно стали законопослушными гуманистами.

Не было, и я уже объяснил в предыдущем посте. Все убитые убивали Старков или их людей. Трант возглавлял атаку на людей Старков во время переворота, убил Сирио Фореля. Фреи устроили КС. Мизиниц подвел отца под плаху, да и в его случае был приказ Сансы, замещающей Джона. СЧ не убил Джона, просто требовал справедливости, а Арья за справедливость в своем понимании.

Наоборот, хорошо, что в книгах будет не сериальный идиотизм, а истинная любовь, за которую Дени зажжет огонь.

Скорее вообще любви с его стороны не будет, только секс по обязанности. В межсезонье был анализ поведения Джона в 7-м сезоне. Если отбросить мимимишные переглядки и болтовню ради фансервиса, то остается голая связь на почве выгоды.

 

[Aisling]

Книжная Дени все время толкует всякие пророчества и видения, а найдя что-нибудь подходящее, использует как обоснование того, что ее действия направляются судьбой.

Как говорится, самое сложное в наше время - уметь отличать знаки судьбы от таргетированной рекламы
А так почти со всем согласна, кроме последнего абзаца

 

[lisacat]

Ну а Джон, вот вроде как и любит Дени, как умеет, но инертно. Он вообще какой-то бесстрастный к женщинам.

Он умер, воскрес, стал королём, апокалипсис на носу и у него депрессия с апатией. Ещё и зима, солнца нет. Ему бы Паксил с утра и Амитриптилин на ночь и курс витаминов пропить, месяца через три начало бы отпускать, тогда можно и влюбляться. А сейчас у него ресурса нет, Джон живёт ради победы над мертвецами. Щит, который охраняет царство людей.

 

[Элани]

Скорее вообще любви с его стороны не будет, только секс по обязанности. В межсезонье был анализ поведения Джона в 7-м сезоне. Если отбросить мимимишные переглядки и болтовню ради фансервиса, то остается голая связь на почве выгоды.

Я, может, идеализирую пардоксальность Самого, но у меня вообще есть подозрения, что историческую встречу Джона и Дени он может сделать как в анекдоте "ну и помнишь, с соседнего столика у тебя соль попросили" Возможно, это будет очень важная "соль", но передадут ее быстро и без растекания мысию по древу.

 

[Bulldozzerr]

Эта интерпретация ни на чем не основана. Да и с Ходором тоже. История с Ходором не говорит нам о предрешенности.

Как раз говорит о петле времени и о предрешенности. Изменить судьбу Ходора невозможно в прошлом, потому что в нынешнем он такой, какой есть. Потому у Брана по факту не было выбора и у Ходора тоже. То есть, не было никакого процента вероятности, что у Ходора может быть другая судьба.

В книгах даже есть предупреждение Бриндена Брану, чтобы он не пытался ничего изменить.

так это как раз и есть подтверждение предрешенности. Когда нельзя ничего изменить - все уже написано и чернила высохли.
Судьба Ходора, судьба Брана, судьба Дени, судьба Джона.
Касаемо видений Дени и пророчеств - нужно сделать скидку на фентезийность мира. Где есть драконы, там есть и магия. Где есть магия, там есть пророчества. Отнисться к ним, меряя мерками нашего реального мира невозможно, потому что у нас нет ни драконов, ни магии.

 

[Магдалена]

Тут многие утверждают, что Дени для Джона была "просто потрахаться". Это весьма сомнительно,

не, ну не совсем же он бесчувственный, какие-то чувства у него есть.

Джон увильнул от голой Росс,

он был юный девственник (с) и очень переживал по поводу бастардов. Его можно понять. Да и проститутка опять же.

морозился от Игритт

так она враг вообще-то. И да, он все еще юный девственник. А она опытная и языкастая, так что его "морозился" вполне понятно. Да и недолго он морозился. Природа взяла свое.

а с Дейнерис вдруг стал практичен, что Бронн

а с ней другая ситуация. Она не только не враг, она соратник, да еще и прилетела его спасать. Так что чувство благодарности накладывается на ее симпатичную внешность и явную к нему расположенность. И вот готова влюбленность.

Так, что кмк, любил он ее.

скорее был влюблен.

что Дени в нем нашла, чем что он нашел в ней. Ну видимо, что-то нашла. Кудряшки?

именно. Он молодой, красивый, благородный и героический. Все, что нужно недалекой барышне.

 

[olbas006]

После того, как он ее убивает, нового воплощения идеала у него больше не может случиться.

А как же Тормунд?

 

[Титус]

А как же Тормунд?

А у него между прочим в Застенье среди одичалых ещё и ДиДы есть

Спойлер

 

[dmitrsh]

Судьба Ходора, судьба Брана, судьба Дени, судьба Джона.

Ходора никто спасать и не пытался. О самом предопределении в книгах герои высказали два мнения. Жойен Рид был убежден в предопределении, потому получив какое-то пророчество он опускает руки и ждет смерти. Разумеется, дождется. Под лежачий камень спасение само не потечет. Мелисандра убеждена, что получив пророчество, можно изменить будущее, после чего активно чем-нибудь занимается. Каждому самому решать относительно неизбежности.
Джон и Дени относятся к тем людям, которых Мизинец называет игроками, а другие персонажи - людьми с длинной тенью. Их судьбу решают они сами и другие игроки. Суть хорошего игрока не в том, что он знает неизбежное будущее, а в том, что он лучше информирован, у него много разных заготовок на разные случаи жизни, потому при неожиданном ходе событий поворачивает их в свою пользу. Плохой игрок ориентируется хуже, но у всех игроков есть особенность. С ними можно действовать в союзе, переиграть их или убить, но ими нельзя манипулировать как куклами в кукольном театре. Дени, например, всей своей жизнью показывала, что ею нельзя манипулировать. Обычные люди в целом предсказуемы, но даже кукла иногда преподносит сюрпризы.

Касаемо видений Дени и пророчеств - нужно сделать скидку на фентезийность мира. Где есть драконы, там есть и магия. Где есть магия, там есть пророчества. Отнисться к ним, меряя мерками нашего реального мира невозможно, потому что у нас нет ни драконов, ни магии.

Помнится, много предсказаний делалось на основе законов жанра о том, кто сядет на трон и кто на ком женится. Плоховато вышло с выполнением.

 

[Титус]

Помнится, много предсказаний делалось на основе законов жанра о том, кто сядет на трон и кто на ком женится. Плоховато вышло с выполнением.

Ну кое какой закон жанра всё же сработал, тот с кого начинается сага является по сути главным героем, если вы понимаете о чем я

 

[Bulldozzerr]

Помнится, много предсказаний делалось на основе законов жанра о том, кто сядет на трон и кто на ком женится. Плоховато вышло с выполнением.

Кто делал предсказания? Я не понимаю, это сейчас о фанатах или о персонажах?
Если о фанатах - то по законам жанра все так и вышло, кстати. Просто вопрос в том, фанаты рассматривали законы жанра или свои хотелки. Потому что, ознакомившись с другими произведениями Мартина и с произведениями, которые его вдохновили на написание ИП, все становилось очевидным. ЖТ не могли занять ни Дайнерис, ни Джон. Вероятнее - Тирион, но он стал Десницей. Кстати, совершенно по законам жанра.
Как раз то, кто сел на трон и есть наибольшее подтверждение фаталистичности мира в ИП.
И да, если вы не хотите верить в это, я вас переубеждать не собираюсь. Тем более, что это здесь оффтоп.

 

[Аня95]

Хотя знаете, я наверное соглашусь с тем что она любила Джона, вон ради него поперлась на север что бы повоевать в его войне против мертвяков

теперь вы сами притягиваете, она не в его войне полетела воевать, а в общей, к этому есть словесная подводка, не надо тут

 

[Титус]

теперь вы сами притягиваете, она не в его войне полетела воевать, а в общей, к этому есть словесная подводка, не надо тут

Так она же сама сказала что она там ради Джона и воюет в его войне.

 

[Аня95]

Так она же сама сказала что она там ради Джона и воюет в его войне.

это просто уже обидки взяли верх, в 8 сезоне говорила?

 

[Aisling]

Так она же сама сказала что она там ради Джона и воюет в его войне.

«Не ссорьтесь, горячие финские парни»
Смысл сказанного Дени в том, что Джон провернул определённую дипломатию и совершил некие действия, в результате которых Дени отложила свои планы, поверила в угрозу Иных и вот, таки оказалась в Винтерфелле. А ещё она его любит и доверяет ему.
А

 

[капля лета]

Узнал, что кроме дракариса, есть другие варианты наказания - расширил кругозор)) Так показано в сериале, другого не будет.

Я и говорю, 8 сезон – бред шизофреника, а две последние серии особенно.

Неужели Вы думаете, что Тириона судили за его ошибки и вину перед Дейенерис?

Непонятно, за что его судили: Дени обвинила его в предательстве, и он демонстративно швырнул знак десницы, СЧ не предъявил ему ничего конкретного (вряд ли он допёр, что именно Тирион науськал Джона на Дени, но даже в этом случае он не стал бы настаивать на его казни, внезапно заразившись миролюбием).

Если бы началась новая бойня, шансы Джона живым выйти из кутузки были бы нулевые.

Действительно зря не приказал, видимо не разрешили этнический геноцид в финале. Но это было бы логичнее.

Не мог, место встречи было оцеплено Безупречными.

В Драконьем Логове СЧ был без охраны, а Арья позабыла, как прыгала на КН, ей ничего не стоило также напасть на СЧ, надеть его лицо, выйти к оцепившим место Безупречным и приказать им отпустить Джона и атаковать дотракийцев, все бы только поблагодарили её за это.

Чего это? Он ушел ЗА Стену. А может, в разведку пошел. Пусть кто-нибудь попробует доказать обратное.

Когда истечёт срок его возвращения, всё станет ясно, и он будет признан дезертиром.

Ну да конечно, и это будет та самая любовь из дамских книженций. Хотя вон даже по сериалу зажигала в КГ, потому что как раз никто не любил

Скорее вообще любви с его стороны не будет, только секс по обязанности.

Ещё неизвестно, каким будет Джон после задозора, в пророчестве Дени обозначена любовь, за которую она должна зажечь огонь, а в книгах на эту роль нет других кандидатур, кроме Джона и, пожалуй, ЮГ.

Так не убила же, просто заткнула, чтобы та не требовала смерти Джона.

И после этого можно говорить о справедливом суде над убийцей.

Никакой квоты в сериале нет. Там северян было больше всего, видимо, потому, что у них самая большая армия у КГ (не считая людей Дени).

Всё гораздо проще – ДиДы забили на лор и выкинули целые земли с их лордами, а в последней серии впихнули минутных ноунеймов, чтобы создать видимость совета.

Не было, и я уже объяснил в предыдущем посте. Все убитые убивали Старков или их людей.

В том и дело, ДиДы обелили Арью, сделав убитых ею врагами Старков и последними <ходор>ями в сериале она и Пирожка не избивала, а лишь припугнула, тогда как в книгах северянин в Харренхолле, Дареон и страховщик таковыми не являлись и не сделали ей ничего плохого.

 

[LaCharite]

Я и говорю, 8 сезон – бред шизофреника, а две последние серии особенно.

Слишком часто говорите, лучше бы пересмотрели, тогда у Вас было бы меньше вопросов.

Непонятно, за что его судили: Дени обвинила его в предательстве, и он демонстративно швырнул знак десницы, СЧ не предъявил ему ничего конкретного

Не хочу Вас расстраивать. Даю наводку: все, что мог бы предъявить СЧ Тириону, служило бы на суде смягчающими обстоятельствами.

В Драконьем Логове СЧ был без охраны, а Арья позабыла, как прыгала на КН, ей ничего не стоило также напасть на СЧ, надеть его лицо, выйти к оцепившим место Безупречным и приказать им отпустить Джона и атаковать дотракийцев, все бы только поблагодарили её за это..

Нифига себе без охраны: там две шеренги Безупречных человек по десять в каждой. Не заметили?
И вообще, зачем эти нелепые телодвижения: прыгать, надевать лицо, чего-то там кому-то втирать - если и без этого все в порядке.

Когда истечёт срок его возвращения, всё станет ясно, и он будет признан дезертиром.

Какой срок? Вы считаете, что ему кто-то командировочное выписал с четкими сроками? Уже смешно.
Как-нибудь раз в пятилетку приедет на Стену, распишется на снегу и опять свалит.
И ещё, Вы думаете, король каждый его шаг не знает?

 

[Титус]

Ещё неизвестно, каким будет Джон после задозора, в пророчестве Дени обозначена любовь, за которую она должна зажечь огонь, а в книгах на эту роль нет других кандидатур, кроме Джона и, пожалуй, ЮГ.

Ну по идее после задозора Джон явно станет суровее и ножик в печень за сожжение людей может загнать куда раньше чем в сериале. Вот только в любовь морковь между ними не верю, да и никто не обещал что это будет именно такая любовь.