Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Willard]

"Сансея" это комплимент на самом деле

Само-собой, но не всем это объяснишь . Дело практически безнадёжное, раз даже не задумываются в кого кхалиси такая прекрасная.

Дак у ДиДов как раз таки получился, классический Дисней с хэппиендом и розовыми понями, где достаточно ткнуть ножичком 'чорного властелина' и тут же все проблемы и невзгода рассосутся сами собой и наступит всеобщее ликование.

А где пони? Все должны были пережениться и нарожать детишек. boatsexbabyendgame
Никакого рассасывания проблем тоже не наблюдается.

Вы видели как она бегала весь почти 8 сезон за Джоном?

Нет. Я видел, что в восьмом сезоне старательно сливали кхалиси и Джон Сноу тут всего-лишь интсрумент

 

[Мирра]

Нет. Я видел, что в восьмом сезоне старательно сливали кхалиси и Джон Сноу тут всего-лишь интсрумент

Вам не угодишь... Так они старательно ей запудрили мозги, чтоб не соображала ничего. Отбегала, вон как хотела, чтобы, простите, с ней в близость вошёл Джон. Штормило её сильно. А он всю дорогу сдерживался бедняга, очень её хотел, но держался ух! В результате накал приобрёл такой масштаб, что одна сожгла всех от ненависти. А второй так уже задолбался, что решил эту истерию прикончить. Потом, правда, очень сожалел об этом. В тюрьме у него время было подумать. Самое главное, что ТГВ очень вовремя рассказал, что они родственники и это переросло в межродственную бойню. Все замечательно, он проделал весь этот путь не зря! Мудрый ТГВ однако.

 

[Сэмэн]

Не много переборщила тётя Маня когда суп солила, а Дейенерис сожгла десятки тысяч человек, которые ей ни чего худого не сделали, если бы Джон не убил Дейенерис, это сделала бы Арья, тут особо и обсуждать не чего безумную королеву должен был кто-то убить, кто не имеет значения.

Если считать окончательным проявлением безумия её Гитлеровскую речь, то от её обезумливания до её умертвления прошло сколько? Минут 10-15? Может хотя бы на следующий сезончик боротьбу с ней стоило растянуть? Ну или хотя бы в этом сезоне не 6 серий снять а 10? Если эту сцену посмотрит зритель который не знает что это последняя серия сериала, то он безусловно подумает, что всё только начинается

Дейенерис по средневековым меркам не сделала ничего такого, за что её можно было считать безумной.
Вспомните отношение вестеросских лордов к простолюдинам, как к животным, ну и чего такого Дейенерис сотворила?
Ну да, немного проредила источник налогов, ну так это её налоги, это её город.
Вот Безумный король Эйерис был действительно безумный, потому что он уничтожал аристократию, а тут-то что?
И с какого Джон и Арья, представители высшего слоя правящего класса, видевшие войну и смерть, стали бы охать-ахать, видя это ещё раз, только в несколько большем масштабе?
И если говорить о речи Дени, то ничего безумного в ней нет: наши цели ясны, задачи поставлены, за работу, товарищи.
Это обычная нормальная программа загона железной рукой человечества к счастью, ну так давайте и Чингисхана назовём безумцем, который считал, что народы до последнего моря должны управляться монголами и жить по законам Ясы (очень, кстати, гуманным по меркам того века), однако никто его так не называет, он великий полководец и Потрясатель Вселенной.
И Гитлером Дени называть некорректно, потому как Гитлер хотел счастья только для своих соплеменников, а Дейенерис, как и Чингисхан - для всех.
Город Королевская Гавань высказал неповиновение, не поднял восстание, не сверг узурпаторшу, да ещё с его молчаливого согласия казнили лучшую подругу законной королевы - Миссандею, когда с ними пытались договориться по-хорошему, так что "десятки тысяч человек, не сделавшие ничего худого" виноваты по полной программе с точки зрения штурмующих.
Тот же Темучин Есугеевич за такие фортели города не то что сжигал, а сравнивал с землёй и посыпал солью, да так, что потом там пару сотен лет никто не жил, и плевать ему при этом было, сдавался там потом кто-то, или нет: не открыли сразу ворота - смерть вам всем.
И что самое интересное, в ходе объединения семи королевств Эйегон с сёстрожёнами сжёг сильно так за сотню тысяч человек, в основном ни в чём перед ним не провинившихся, однако никто его безумным не считает, хотя цель была так же проста и логична, как цель Дени: Семь королевств отныне будут едиными.
Ну так Дени тоже занимается Завоеванием, и цели у неё самые благие.
Поэтому с какой стати вообще Джону было убивать Дени, не сразу понятно, всё притянуто за уши (как всегда у ДиДов), но оно вроде как выясняется, только если внимательно послушать диалог Джона с Тирионом в тюряге, когда Тирион намекает, что вот, мол, Дени ща как начнёт всех непокорных к стенке прислонять, а твои сестрички вроде как первые в очереди.
На первый взгляд, вроде бы объяснение, но если копнуть, то опять же чушь свинячья.
Не надо забывать, что Джон её любит (по крайней мере, в сериале это чётко и конкретно показано), а любовь - это страшная сила.
Мужики меня поймут, когда я их спрошу: пацаны, а вы кого будете слушать: сестру, с которой никогда не были особо близки, или любимую женщину?
Друга - карлика, или любимую женщину?
А тут выясняется, что Джон ещё и Таргариен, да вдобавок по мужской линии, сёстры ему - двоюродные, как и Бран, а Дени как минимум не менее родная!
Ну да, говорят хейтеры, он же там к инцесту ужасно относится, в сериале это показано, Церковь запрещает, всё такое...
Но дорогие мои, это у идиотов-сценаристов он там ломается, как выпускница Смольного, а на деле Джон вырос на Севере, где верят в Старых Богов, и про то, что инцест прямо вот так плохо-плохо, как у септонов, нигде и ничего не указано, а Таргариенам так и вообще прямо можно согласно Доктрине Особости, которую никто не отменял!
В общем, в нормальном логичном естественном конце Джон с Дени должны были пожениться и вместе править, предварительно приведя при этом к консенсусу непослушных, чьё количество быстро бы закончилось безо всяких репрессий.
Этот конец, повторюсь, просто ЛОГИЧНЫЙ, а уж если кому это кажется сахарным и хеппиэндовым, то это их собственные проблемы.
В итоге нам подсунули совершенно дебильное окончание, не решившее ни одного вопроса, ни одной сюжетной линии нормально и понятно, все поглупели, все тормозят, все совершают неестественные для них поступки.

 

[trees55]

Ну да, кого же предпочесть: женщину, к который ты охладел в силу близкого родства, еще и отказавшуюся принять тебя как родственника или свою семью, с которой ты прожил всю жизнь. Друга, которого ты знал много лет назад или тираншу, что уничтожила целый город. Конечно же, Джон Сноу подумает членом, выбор очевиден.
Не вижу логики в том, что картонный Джон Сноу, которого все сезоны показывали как щит царства людей,без зазрения совести забудет о всех убиенных его бывшей любимой и пойдет жениться на тете.

 

[Сэмэн]

Ну да, кого же предпочесть: женщину, к который ты охладел в силу близкого родства, еще и отказавшуюся принять тебя как родственника или свою семью, с которой ты прожил всю жизнь. Друга, которого ты знал много лет назад или тираншу, что уничтожила целый город. Конечно же, Джон Сноу подумает членом, выбор очевиден.
Не вижу логики в том, что картонный Джон Сноу, которого все сезоны показывали как щит царства людей,без зазрения совести забудет о всех убиенных его бывшей любимой и пойдет жениться на тете.

А с чего это вы взяли, что он к ней охладел?!
Как-то его поведение после её убийства об охладении не свидетельствует.
Повторю ещё раз: для нас с нашим мышлением и моралью XXI века она и тиранша, и убийца, а для тех времён - просто, как выразился уважаемый Нимврод, "тривиальный завоеватель".
А идея всех освободить - красивая и очень даже соответствует целеполаганию Щита царства людей, если учесть, что это Щит царства ВСЕХ людей.
Что же касается семьи, любимых Джоном отца и старшего брата нет в живых, с Арьей у него никакого конфликта не просматривается, а Санса никогда его ровней себе и родным и не считала, Бран же вообще превратился неизвестно во что.
И опять же, у него у самого хватило ума преклонить колено перед Дени, думается, что Санса бы тоже в бутылку не полезла, в итоге все живы-здоровы и на своих логичных местах.
Но в целом это просто моё мнение, и я вполне себе понимаю и уважаю ваше.

 

[Willard]

Дейенерис по средневековым меркам не сделала ничего такого, за что её можно было считать безумной.

А зачем к ней подходить со средневековыми мерками? Согласно сериалу, она сошла с ума потому что её никто не любит и не обожествляет, ну и Рглор с ней. А джонейрис всё время твердил, что она "не такая", никого зря не обидит, всё только для народа и династии.

а тут-то что?

А тут всё. "Всех освобидим"

загона железной рукой человечества к счастью

Не видел ни одного счастливого человека и никакого счастья она не хотела, она хотела всех запугать, чтобы "полюбили". Так что да, один счастливый всё же был.

Ну так Дени тоже занимается Завоеванием, и цели у неё самые благие.

Дооооо... и какие же?

Мужики меня поймут, когда я их спрошу: пацаны, а вы кого будете слушать: сестру, с которой никогда не были особо близки, или любимую женщину?

Наш Джонни выбрал долг. Нечего ультиматумы было ставить

Но дорогие мои, это у идиотов-сценаристов он там ломается,

И они придумывают джонейрис

В общем, в нормальном логичном естественном конце Джон с Дени должны были пожениться и вместе править,

Фанфики в другом разделе

Этот конец, повторюсь, просто ЛОГИЧНЫЙ, а уж если кому это кажется сахарным и хеппиэндовым, то это их собственные проблемы.

Нет, это просто самый настоящий бред. На нём настаивали, руководствуясь какими-то "законами жанра", даже не смотря на мнение Мартина по этому поводу.

В итоге нам подсунули совершенно дебильное окончание, не решившее ни одного вопроса, ни одной сюжетной линии нормально и понятно, все поглупели, все тормозят, все совершают неестественные для них поступки.

Нам подсунули дебильное продолжение, так чего вы вообще хотели?

И опять же, у него у самого хватило ума преклонить колено перед Дени

Кавычки забыли: хватило "ума".

, в итоге все живы-здоровы и на своих логичных местах.

Так и получилось

 

[trees55]

Сэмэн , охладел еще в четвертой-пятой серии, он убил свою бывшую возлюбленную, поверхностным или нет, но чувство было и поступок не рыцарский для нашего правильного сериального Джона. К тому же пролил родную кровь, тетю, что отказалась его принять как родственника, но не суть. Думаете он меньше бы страдал погибни кто из его старковской родни?) Или надо было убить Арью в пятой серии, чтобы добавить Джону мотивации? Да он и так ее вид после зажига Дени в КГ видел.
Они не были на логичных местах, потому что из королевы "с добрым сердцем" Дейнерис, в которую он, как и Тирион, поверил, стала сеять пламя и кровь.
Повторюсь, тиранов убивали и в те времена, если те не следили за своей безопасностью.

 

[Сэмэн]

Сэмэн , охладел еще в четвертой-пятой серии, он убил свою бывшую возлюбленную, поверхностным или нет, но чувство было и поступок не рыцарский для нашего правильного сериального Джона. К тому же пролил родную кровь, тетю, что отказалась его принять как родственника, но не суть. Думаете он меньше бы страдал погибни кто из его старковской родни?) Или надо было убить Арью в пятой серии, чтобы добавить Джону мотивации? Да он и так ее вид после зажига Дени в КГ видел.
Они не были на логичных местах, потому что из королевы "с добрым сердцем" Дейнерис, в которую он, как и Тирион, поверил, стала сеять пламя и кровь.
Повторюсь, тиранов убивали и в те времена, если те не следили за своей безопасностью.

Я ж говорю, девочкам это трудно объяснить, уж извините.
влюблённый мужик - это страшная сила, и вот так в самом разгаре "медового месяца" взять и "охладеть" - извините, жизненный опыт мне подсказывает совершенно другое.
Плюс, повторюсь, Джон - военный, представитель правящего класса феодалов, ему наша с вами мораль чужда по определению, ему все эти иноверцы-простолюдины до лампочки по идее, в общем, вся эта бардачность - целиком вина сценаристов.
Но, опять же повторюсь, ваше мнение вполне себе логичное со своей стороны, и переубеждать вас я не стану.

 

[petriv]

Мужики меня поймут, когда я их спрошу: пацаны, а вы кого будете слушать: сестру, с которой никогда не были особо близки, или любимую женщину?
Друга - карлика, или любимую женщину?

Я ж говорю, девочкам это трудно объяснить, уж извините.

Ну да, кого же предпочесть: женщину, к который ты охладел в силу близкого родства, еще и отказавшуюся принять тебя как родственника или свою семью, с которой ты прожил всю жизнь. Друга, которого ты знал много лет назад или тираншу, что уничтожила целый город. Конечно же, Джон Сноу подумает членом, выбор очевиден.
Не вижу логики в том, что картонный Джон Сноу, которого все сезоны показывали как щит царства людей,без зазрения совести забудет о всех убиенных его бывшей любимой и пойдет жениться на тете.

Потому что он не женщина, а мужчина. По теории. Сир абсолютно прав. И об этом писали сразу же после финала многие. Если у меня будет выбор - любимая или пусть погибнет мир, то я выберу любимую. К черту этот мир. Мужская лояльность страшная сила. Не верность, а именно лояльность.
Я писал уже, что Мартин с Джоном реализовывал какие-то свои желания под влиянием феминизма. В итоге он дошел до реверсирования ролей. Где Джон у него женскую психологию имеет как раз под влияниям феминизма, а Дени не имеет значения на самом деле.

Почитайте историю что ли. Мужчины ради любви творили что угодно. Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу. Чему, кстати, посвящен тот самый Тарас Бульба Гоголя, кто помнит. Но это обычная штука. Почему? Потому что чхать мужчину на мать, отца и отечество - это всё в прошлом, а любовь это то что манит мужчину как светлячка огонь. Особенно когда тебе как Джону семнадцать лет.

Поэтому поставив этот самый выбор между Джоном - семья или любовница сериал оказал себе плохую услугу. Конечно же любовница. Какие тут варианты? Так что единственное объяснение поведению Джона это неспособность любить и тогда выбора нет, так как он мало чего теряет. Но тогда теряется вся драма. Ну вот так. Или драма, или психологическая достоверность. С моей точки зрения финального Джона нужно воспринимать как нарцисса. Тогда все его поведение в финале станет понятным. Вот нарцисс он любит только себя.

 

[petriv]

Добавлю. Что имеется ввиду под женской и мужской психологией в данном случае.
Женская психология дорожит связью, потребностью в безопасности, в зоне комфорта. Оттого логично для многих дам, что Джон выбрал связь с семьей, друга или там комфортный вариант существования.
Мужская психология основана на желании, страсти, устремлении. Стремлению к риску. Именно в этих стремлениях мужчина видит себя, а не в отношениях или обществе.

Безусловно возможны там переходные состояния, когда мужчина феминнен, а женщина мускулинная, тем более что современное общество как раз поощряет склонность к риску и разрыва связей с традиционным обществом, так что можно видеть такое и у женщин. Но в целом, психология особо не меняется. Просто среда теперь диктует другое поведение и соответственно реакции адаптируются.
Но вот тот выбор как в сериале он как бы однозначен. Мужчина выберет любовницу, женщина семью. Вот Джон он не девочка, а ведет себя как девочка. Нужно было о лесбийской паре тогда писать, хотя я не знаю какая динамика отношений лесбийских пар.

 

[Willard]

Поэтому поставив этот самый выбор между Джоном - семья или любовница сериал оказал себе плохую услугу. Конечно же любовница.

Не было такого выбора, потому что не было любовницы, была тымоякоролева. Кхалиси поставила ультиматум "мы" или "рассказать Сансе". Честный Джон, выбрав второе, отказался от первого и никакие инцесты тут не причём.

 

[Bright Pelican]

Почитайте историю что ли. Мужчины ради любви творили что угодно. Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу. Чему, кстати, посвящен тот самый Тарас Бульба Гоголя, кто помнит. Но это обычная штука. Почему? Потому что чхать мужчину на мать, отца и отечество - это всё в прошлом, а любовь это то что манит мужчину как светлячка огонь. Особенно когда тебе как Джону семнадцать лет.

Ну, вот прочитала как Тит выслал любимую Беренику
"Тит был влюблён в царицу Беренику, сестру Ирода Агриппы II Иудейского и правнучку Ирода Великого, которая была старше его на одиннадцать лет и состояла последовательно в трёх браках, в том числе один раз — со своим дядей. Роман между Титом и Береникой начался во время Иудейской войны, а в 74 году царица приехала в Рим и долгое время жила в императорском дворце. По слухам, Тит обещал на ней жениться. Эта связь столкнулась со всеобщим осуждением: она вызывала крайне неприятные для Флавиев ассоциации с Марком Антонием и Клеопатрой. Тит жестоко наказал нескольких критиков, но в конце концов выслал Беренику из Рима — «против её и против своего желания». Дата высылки точно неизвестна, но предположительно это произошло вскоре после смерти Веспасиана."
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тит_(император)

А приведите пожалуйста, случаи когда " Мужчины ради любви творили что угодно. Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу." Только именно из-за любви и других интересов, выгод и расчетов у них не было.

 

[petriv]

Только именно из-за любви и других интересов, выгод и расчетов у них не было.

Я написал выше. Это вопрос страсти. Страсть не обязательно касается любви. Но если она касается, то она важнее всего. Страсть может касается других "выгод". Вообще читайте мой следующий пост о мужской и женской психологии. Мужчины не женщины. Точнее на самом деле разница между нами не очень велика, но если ставить такие вот вопросы, то она будет кардинальна.
Проблема в финале именно в постановке вопроса. Я не знаю какой вопрос стоял перед Титом и что конкретно его волновало больше всего. Мужчина может отказаться от любви, если у него другая страсть. Проблема в том, что мы не видим у Джона такой страсти.

Вот с моей точки зрения у Джона не было никакого конфликта вообще. Единственный возможный конфликт это конфликт с собственным эго о чем я время от времени пишу. И он решает его в пользу эго, что я не одобряю.

 

[Нимврод]

Я написал выше.

Пример из истории vs. пример из произведения, относящегося к реальной истории довольно косвенно. Пример Bright Pelican как-то убедительнее.

 

[petriv]

Пример из истории vs. пример из произведения, относящегося к реальной истории довольно косвенно. Пример Bright Pelican как-то убедительнее.

Я мог написать проще - он охладел к своей любовнице. Или еще что-то придумать. Важен же выбор в конкретный момент. Но всё это поиск причин, подгонка под результат. Человек не обязан поступать одинаково в каждый момент. Он меняется.

То о чем писал сир и о чем пишу я это психология. Нет проблем - поставьте Джона в ситуацию, где выбор не склонится в пользу Дени и это сработает. Но сериал этого не сделал. Мартин, повторюсь, мне кажется черпал вдохновение из феминизма, который описывает женскую психологию, но женщины и мужчины имеют чуточку другой угол зрения.

 

[Нимврод]

То о чем писал сир и о чем пишу я это психология. Нет проблем - поставьте Джона в ситуацию, где выбор не склонится в пользу Дени и это сработает. Но сериал этого не сделал. Мартин, повторюсь, мне кажется черпал вдохновение из феминизма, который описывает женскую психологию, но женщины и мужчины имеют чуточку другой угол зрения.

"Мужская" vs. "женская" психология это миф. Люди индивидуальны. Мужчина вполне может сделать выбор в пользу семьи, а не возлюбленной, особенно если любовь и секс в его жизни играют второстепенную роль. Да и стоит ли ожидать иного выбора от андеда с полуотсутствующей мотивацией?

 

[petriv]

Мужчина вполне может сделать выбор в пользу семьи, а не возлюбленной, особенно если любовь и секс в его жизни играют второстепенную роль.

Да. У него другая страсть. Семьянин имеет страсть направленную на семью. Типаж "отец" невероятно меметичен сам по себе. Когда мужчина видит в семье свое устремление его поведение меняется. Это знают все. Он становится невыносимым в каком-то смысле. Оттого надо смотреть всегда на ситуацию и конкретного человека.

Да и стоит ли ожидать иного выбора от андеда с полуотсутствующей мотивацией?

Может быть. У меня есть три варианта.
Вот гендерный реверс - это то отчего так одобряют финал многие дамы на уровне психологии, случайность или следствие аффекта. Но не то что показал сериал. Я этого просто не пойму и пойду искать объяснение в психологии, что приведет меня к нарциссизму и прочим гадостям.

 

[Bright Pelican]

Я написал выше. Это вопрос страсти. Страсть не обязательно касается любви. Но если она касается, то она важнее всего. Страсть может касается других "выгод".

И все же, есть примеры из истории когда мужчины ТОЛЬКО из-за любви и страсти к женщине " Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу."? Приведёте?

 

[Gotcha]

И все же, есть примеры из истории когда мужчина ТОЛЬКО из-за любви и страсти к женщине " Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу."? Приведёте?

да наверняка есть, в истории есть примеры чего угодно, за столько лет и прожитых жизней. Только вот почему у Джона из-за нескольких перепихов должна была возникнуть именно такая всепоглощающая страсть, если это даже не первая его любовница?

 

[Архонт Валирии]

И все же, есть примеры из истории когда мужчина ТОЛЬКО из-за любви и страсти к женщине " Разрывали отношения с семьями, теряли наследство и положение в обществе, уходили к врагу."? Приведёте?

Видимо Эдуард VIII всем привидился. Удивительный случай массовой галлюцинации