Фигуры Санса Старк VIII

[fantik]

Нед принял решение

Играть против королевы и Ланнистеров до того, как подумал об эвакуации дочерей.

 

[Iceling]

На то, что Ланнистеры заперли еще до начала бойни и намеренно держали без объяснений 3 дня.

Заперла её до начала бойни королева, жена "здравствующего" и уже вернувшегося с охоты короля Роберта Баратеона.
И без объяснений её держали два дня, а не три: 1-й день - битва; 2-й день - умерший король; на утро 3-го она уже одевалась для встречи с королевой.

На то что только их солдат она видела, хотя полагала что северяне и люди королевы против общего врага.

Солдат северян ещё до звуков бойни оставалось меньше 30 (это та немногая информация, которая Сансе известна).

хотя та прямым текстом говорила что там бойня и Пес ей выбил дверь.

Та ещё прямым текстом говорила, что "они" убивают "каждого". Каким же образом Джейни всё ещё жива, если Пёс и есть один из тех самых "они"?

Что за союзники выбивают дверь

Те, которым надо забрать истеричную и испуганную девочку и препроводить её в более безопасное место, например.

Про бесполезность автор написал чуть выше:

Если не вырывать из контекста, то будет очевидно, что про бесполезность Джейни автор написал применительно к конкретному предмету - к помощи в том, чтобы одеться:
Her fingers felt thick and clumsy as she struggled with the silver fastenings without the benefit of servants. Jeyne Poole had been confined with her, but Jeyne was useless.
Самой сложно, служанки нет, есть Джейни, но она тут не помощник (бесполезна). Это обычная констатация факта.

 

[Psyzoo]

Заперла её до начала бойни королева, жена "здравствующего" и уже вернувшегося с охоты короля Роберта Баратеона.

Еще один повод подумать о роли Ланнистеров в происходящем, на который Санса успешно закрыла глаза - все так.

Та ещё прямым текстом говорила, что "они" убивают "каждого". Каким же образом Джейни всё ещё жива, если Пёс и есть один из тех самых "они"?

Зачем вы ставите они в кавычки, если точно известно что Ланнистеры и ЗП убивали людей в своих родных доспехах, а не в маскировке. Джейни видела бойню своими глазами и про Пса рассказала явно не в позитивном контексте спасения.
Санса не жила все это время вакууме и она и так знала про конфликт между Ланнистерами и Старками, опасения отца на счет их безопасности после нападения Джейме Ланнистера. Она убедила себя что все в порядке, закрыв глаза на очень много фактов - как с этим вообще можно спорить?

Каким же образом Джейни всё ещё жива, если Пёс и есть один из тех самых "они"?

Что ж ты в танке не сгорел? (с)

Если не вырывать из контекста, то будет очевидно, что про бесполезность Джейни автор написал применительно к конкретному предмету - к помощи в том, чтобы одеться:

Где я вырываю из контекста, если обе эти мысли написаны в ПОВе Сансы в контексте ее отношения к подруге на третий день? Все это абсолютно не противоречит моей мысли об иллюзиях Сансы, о том что:

Эпизод с плачущей Джейни доказывает, что Санса не осознает серьезности проблемы, иначе бы она не считала свою подругу бесполезным дитя

Если бы Санса не врала себе, то реакция на скорбящую третий день подругу у нее была бы другой.

 

[Iceling]

Еще один повод подумать о роли Ланнистеров в происходящем, на который Санса успешно закрыла глаза - все так.

Без существенных кусков информации, включая главный - король находился при смерти утром первого дня - можно заодно и о роли Баратеонов в происходящем подумать. Особенно учитывая, что провожал Сансу в покои белогвардеец.

Зачем вы ставите они в кавычки, если точно известно что Ланнистеры и ЗП убивали людей в своих родных доспехах, а не в маскировке.

Затем, что в словах Джейни, сказанных Сансе, не было ни Ланнистеров, ни ЗП, были "они" - "They're killing everyone, ". Кого "каждого" тоже не уточняется.

Если бы Санса не врала себе, то реакция на скорбящую третий день подругу у нее была бы другой.

Если бы Санса не пыталась держать себя в руках, а вместо этого наоборот начала себя накручивать, то ей осталось бы только сесть и рыдать вместе с Джейни. Это чем-то лучше, чем попытка утешить подругу и узнать информацию в том числе и об её отце?

 

[fantik]

До чего-то Санса дошла своим умом слишком мало для тринадцати лет, и с помощью каких свирепых уроков

Вы полагаете, что сами в 13 лет достигли бы большего, если бы вашу семью убили, а вас выдали замуж за карлика из семьи врагов? Напоминаю, что в КГ никто не занимался Сансиным образованием. А вот у Маргери были и учителя, и бабушка. Так что сравнивать как-то даже глупо...

и дядя Бенджен, в Винтерфелле временами останавливаются такие как Йорен, Арье всё это интересно, Сансе- нет.

Да, Сансе не интересен блохастый Йорен. Ей интересен турнир, суд над Горой, игра на арфе, Эллария Сэнд... Почему вы полагаете, что одни интересы лучше других?

 

[fantik]

Что ж ты в танке не сгорел? (с)

Мне иногда кажется, что это суть всех претензий к Сансе.

 

[Psyzoo]

Затем, что в словах Джейни, сказанных Сансе, не было ни Ланнистеров, ни ЗП, были "они" - "They're killing everyone, ". Кого "каждого" тоже не уточняется.

Да-да, живет в вакууме, про тянущийся конфликт Старков с Ланнистерами не ведает, про Пса выбивающего дверь подруге не слышала.
Лишь по звукам колокола догадалась, что король умер, но про роль Ланнистеров в бойне с ее информацией даже подумать невозможно. Сансу по указанию королевы закрыли в самой верхней комнате башни до того, как начались сражения - удачное совпадение, не стоит обращать внимание. Подруга третий день плачет и скорбит по отцу - просто перенервничала и ведет себя как ребенок.
Розовые очки как они есть.

Если бы Санса не пыталась держать себя в руках, а вместо этого наоборот начала себя накручивать, то ей осталось бы только сесть и рыдать вместе с Джейни.

Санса врет сама себе, а не осознает свое положение и пытается держать себя в руках. Она не хочет думать, что ее шаблоны и мечты не сбываются и убеждает себя в обратном. Да, это тоже успокаивает, но только до следующего столкновения с действительностью. На самом деле это ничем не лучше, чем накручивать себя - что одно, что другое не позволяет действовать адекватно.
А вообще мы идем по кругу, так что с меня пока хватит.

 

[fantik]

Да-да, живет в вакууме, про тянущийся конфликт Старков с Ланнистерами не ведает

Да! В этом вся и фигня, что Санса живёт в вакууме, поскольку мудрый папочка не догадался сообщить дочке, что копает под её будущую свекровь! И вообще он считает, что нефиг Сансе раньше времени просвещаться - за поход в суд ей дали втык.

про Пса выбивающего дверь подруге не слышала.

Пёс Сансе ничего плохого не сделал. Он - человек королевы, её будущей свекрови. Почему она должна думать о нём плохо и видеть в нём врага?

Подруга третий день плачет и скорбит по отцу

Джейни не сказала, что её отца убили. Не факт, что она сама об этом знала. Это уж вы фантазируете.

 

[Арак]

когда Санса хочет наврать себе ей плевать на окружающих, мягко говоря. Арья терпеть не может добра и великолепия, Джон завидует потому что бастард - надеюсь, поняли идею.

А в чем тут вранье то?
Арья грязнуля и к Сансе недобра , великолепие , которое любит Сана ей чуждо.
Джон завидует . т к бастард.

 

[Эшфорд]

У меня вообще отношение к Джейн двойственное: с одной стороны, мне ее ужасно жалко, а с другой - ее истеричность сильно смущает.

Справедливости ради - полагаю, что никто на этом форуме и близко не был в ситуациях, похожих на ситуацию Джейн. Я не знаю как бы я себя вела на ее месте, в своем возрасте, про двенадцать лет я молчу. То, что девочка в двенадцать лет не имеет самообладания, достаточного, чтобы пережить разрушение привычного безопасного мира до основания - это норма. То, что Санса такое самообладание имеет - это выше нормы.

 

[sverchok2]

Не то чтоб у Джейн не было никаких поводов к истерике

Справедливости ради - полагаю, что никто на этом форуме и близко не был в ситуациях, похожих на ситуацию Джейн.

Мне просто кажется, после того, через что ей пришлось пройти у Рамси, всё остальное должно казаться пустяком. Что может быть хуже? Как угодно, лишь бы только вырваться оттуда. А тут - ну, закололи у нее на глазах стражника, который пытался их остановить, радоваться же надо, зачем визжать? Визжать надо было бы, если бы их поймали... Мне жалко Джейн, но и женщин-одичалых тоже жалко, погибших из-за этого визга. От ее истерики во время турнира никому не было вреда, но здесь вред был - людям, которые пытались ее спасти. Ей, конечно, надо дать скидку на ситуацию и на возраст (если она ровесница Сансы, то ей еще нет 14-ти лет). И всё же, - я рада, что Санса не была на месте Джейн по примеру сериала, но мне интересно, как бы она повела себя во время такого побега.

 

[Восседающий на стуле]

Мне просто кажется, после того, через что ей пришлось пройти у Рамси, всё остальное должно казаться пустяком. Что может быть хуже? Как угодно, лишь бы только вырваться оттуда. А тут - ну, закололи у нее на глазах стражника, который пытался их остановить, радоваться же надо, зачем визжать? Визжать надо было бы, если бы их поймали...

Вы описываете очень взвешенный и рациональный взгляд на ситуацию. А там все рациональные механизмы если они и были сорваны подчистую. И у неё, кстати, даже времени на переработку травмы не было. Я уже по разным поводам несколько раз цитировал расхожее выражение, встречающееся в любом курсе психологии экстремальных ситуаций: "Нормальная реакция на ненормальную ситуацию". Увы, так оно нередко бывает, здесь Мартин очень реалистичен.

если она ровесница Сансы, то ей еще нет 14-ти лет

По-моему, она на год младше, не?

мне интересно, как бы она повела себя во время такого побега.

Ну, вряд ли кто сомневается, что сёстры Старк на порядок сильнее Джейн, но даже они стрессовую феноменологию вполне исправно демонстрируют, хоть и в других формах.

 

[Лиддль с гор]

А кому на Мику не плевать? И почему ей не должно быть всё равно? Он ей кто? Брат, сват, отец родной?

Там просто от самой картины/ситуации в целом можно и нужно призадуматься даже в 11 лет, даже в отрыве от "ценности какого то мики", - с кем Санса и Старки вообще дело имеют, и что от них можно ожидать, в том числе от "доброй и красивой королевы" и понять, на что она способна и какие меры приемлет. Как бы королева Серсея, мать твоего суженного, требует и одобряет голову того, до кого этот самый Джоффри сам и докопался, - ну плетей там дать пару раз за неудобства, ну изгнать с отцом мясником из кортежа королевского, ну не валить же наглухо. Роберт(тот самый пьяный и огромный шумный мужик) кстати тормозил жену, - мол, дети поссорились итд, а на предложение отрубить Арьи руку(!), высказанное при Сансе на суде, вообще назвал сумасшедшей(боги, женщина, ты сошла с ума... ну или как то так)... а заклятый меч принца таки исполняет приказ, еще и подстебывая мику и Старков.
Ну... врятли в норм семьях принято рубить голову слугам по любому предлогу, значит Серсея как Ланнистер явно выделяется из списка "нормы".

Проблема в том, что Неду не нужны оправдания и он доходчиво объяснил причины своего поступков, но Сансе объяснения не нравятся и она выдумывает свои, на основе далеких от реальности шаблонов.

Да там даже особо и объяснять не нужно, - весь замок включая Сансу естественно вкурсе, что Джейме Ланнистер с гвардейцами Ланнистеров напрыгнул на отца Сансы на улице, сломал ногу до торчания кости(тот неделю под маковым молоком отходил почти не приходя в сознание), дот кучи прирезал пару гвардейцев Старков(Джори вообще член семьи, с мелкими старчатами возился включая Сансу скорее всего).
Там и без глубокомысленных разговоров понятно, - можно просто посмотреть на колодку на сломанной ноге Старка старшего, как и увидеть отсутствие лиц живого Джори и ко.

И ладно бы эти шаблоны были одни для всех, так ведь и их Санса в ИП успешно прогибает, когда ну очень хочется.

Так она еще даже после вырезания всей свиты северян и пленения отца, наслушавшись уверения Серсеи и обещания Джоффри мол, отца помилуют и в дозор, отчего то реально верила что "все будет как прежде" и жила нереальные грезами/фантазиями, мол, папка в дозор на пожизненное(ну потом как королевой стану через сколько то лет, верну... из ордена откуда выхода нет, да), Робб вот приедет и присягнет, а я останусь с Джоффри и все будет как прежде. Что прежде то? Отец по любому до конца жизни чилит на стене(даже при лучшем раскладе), свита мертва(люди которых она знала с детства), но для нее из-за лоска столицы настолько зашоренные глаза, что "будет как прежде".

.. но короля она боялась, поэтому пошла к Серсее, которую, конечно, опасаться нечего... хотя папа (если думать, что он всегда прав) королю доверял как-то больше... ну, в общем, какая-то сложная тут логика, ОЙ, ВСЁ (ТМ)

При чем Санса лично была свидетелем, что в Дарри больше всего бычила Серсея, а Роберт пытался притормозить и вообще, старался выступать на стороне ее отца. Т.е "страшный" король так то более лояльнее в десяток раз был к Старкам, чем "добрая" королева. Волка приказала прирезать Серсея, - очень упорно так, даже не скрывая своего намерения тупо отомстить коллективно семье Сансы, - даже разумная попытка отбиться, мол, Нимерия то убежала, так что фиг найдешь итд... разбилась о предложение "доброй королевы" грохнуть Леди. Да, просто тупо убить из мести, без логики.
При чем потом ситуация то обостряется в противостоянии Ланнов и Старков... и король так то выступает скорее защитником, чем врагом, - больше всех там Серсея и ее семья(Джейме) боролись с семьей Сансы.
Как бы на Нэда напал Джейме из дома Ланнистер, с гвардейцами в красных плащах ланнистеров, убил людей отца и чуть не убил самого Старка. Джейме близнец королевы(там даде плащи одного цвета, и внешность), - т.е угроза по логике должна исходить от дома Ланнистеров, чья неформальная глава/лидер на момент похода Сансы, - Серсея.
Т.е почему Санса боится именно Роберта, если тот ничего ее семье не делал плохого? Да и на Нэда напал брат королевы, а нифига не брат Роберта(тот же Ренли). По идее не должно быть какого то вменяемого доверия к Серсеи, - там шумный Роберт и то более надежный покажется.

И как объяснил Нед необходимость расторжения помолвки и отъезда? Он сказал, что поссорился с семьёй королевы? Что уже не уверен, что былая дружба с Робертом чего-то стоит? Или он сказал: "я так решил, а вы должны меня слушаться"?

Старк мог ткнуть рукой в загипсованную ногу и на пальцах перечислить своих гвардейцев, которые уже были убиты Ланнами. Там ну трудно понять, от чего конфликт и опасность, - даже Рикон бы понял в свои четыре.

 

[Lorrena]

Старк мог ткнуть рукой в загипсованную ногу и на пальцах перечислить своих гвардейцев, которые уже были убиты Ланнами. Там ну трудно понять, от чего конфликт и опасность, - даже Рикон бы понял в свои четыре.

Тогда почему этого не поняли септа и Арья, они вроде обе старше четырех лет?

 

[Varader]

Старк мог ткнуть рукой в загипсованную ногу и на пальцах перечислить своих гвардейцев, которые уже были убиты Ланнами. Там ну трудно понять, от чего конфликт и опасность, - даже Рикон бы понял в свои четыре.

Не Ланнами. Джейме. И что предлагает король? Понять и простить. И что делает Нед? Остается в столице, служит. Он понял и простил. Но поскольку надо показать, что Нед тверд и стоек в своих убеждениях, отыграемся на Сансе.

 

[Эшфорд]

Как бы королева Серсея, мать твоего суженного, требует и одобряет голову того, до кого этот самый Джоффри сам и докопался, - ну плетей там дать пару раз за неудобства, ну изгнать с отцом мясником из кортежа королевского, ну не валить же наглухо. Роберт(тот самый пьяный и огромный шумный мужик) кстати тормозил жену, - мол, дети поссорились итд, а на предложение отрубить Арьи руку(!)

Смешались в кучу кони-люди.
1) Судьба Мики вообще не обсуждалась на суде. Кто отдал по нему приказ доподлинно неизвестно даже читателям - это мог быть и Роберт.
2) Дети поссорились - это Джоффри с Арьей, Мика по-прежнему никого не интересует.
3) Серсея на суде не говорила вообще ни о каком наказании для Арьи. Просто, что ее нужно наказать, а Роберт оппонировал, что не плетьми же. Рука обсуждалась кулуарно.

Волка приказала прирезать Серсея

Потребовала. А сам приказ отдал Роберт, кстати, подведя разумный обоснуй. А исполнил вообще Нед. Так почему не доверять нужно только Серсее?

весь замок включая Сансу естественно вкурсе, что Джейме Ланнистер

А также в курсе, что Джейме теперь не в замке и даже не в столице. А отец остался и даже вернулся на пост десницы. А потом внезапно стало опасно. Через месяц где-то после того как отец получил травму. Я не отрицаю, что Санса у себя в голове постоянно пытается подрихтовать реальность, но крайне непоследовательные действия Неда никак прояснению не способствуют.

 

[fantik]

весь замок включая Сансу естественно вкурсе, что Джейме Ланнистер с гвардейцами Ланнистеров напрыгнул на отца Сансы на улице

А при чем здесь королева? Сансина мама, между прочим, там кого-то из Ланнистеров похитила, но Санса-то в этом не виновата. Так же и с Джейме Ланнистером, королевой и принцем: по мнению Сансы, один родственник не должен отвечать за других. Потом, конечно, её научат коллективной ответственности, но это будет потом.

почему Санса боится именно Роберта, если тот ничего ее семье не делал плохого?

Потому что он страшный, толстый и вечно пьяный. А насчёт "ничего плохого" напоминаю, что окончательное решение судьбы Леди было за Робертом.

 

[AlexM]

по мнению Сансы, один родственник не должен отвечать за других.

Как такое мнение могло сложиться у человека, который живёт в эпоху кланов и коллективной ответственности? Она не слышала про Рейнов и Тарбеков? Про Харровеев? Про Грейстарков, в конце-концов?

 

[Эшфорд]

Как такое мнение могло сложиться у человека, который живёт в эпоху кланов и коллективной ответственности?

Личные впечатления для ребенка обычно значат больше примеров из истории. У неё есть Арья, за поступки которой она отвечать желания не имеет. А ещё она в этом периоде знакомится с семейной историей Клиганов, которая на нее несомненно производит впечатление.

Наконец, сама текущая история нимало не напоминает о Харровеях. Джейме напал на десницу, и что? Даже из гвардии не выгнали, Серсею в темницу не заточили, Тайвина Кастерли не лишали, даже на уровня приказа хотя бы. С чего бы пускаться в эти исторические изыскания?

 

[fantik]

Ну всё-таки Санса- дурочка

С чего бы это? Наивный ребёнок, да, но далеко не дурочка. Просто у неё информации не хватало для принятия решений.