На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Отъезд - заботой об их безопасности после нападения на него, расторжение помолвки - заботой о благополучии Сансы.
Ну вот а мне не пофиг, потому что а) за одно лишь сохранение помолвки Санса готова откреститься от отца предателя и сестры до кучи б) это очень хорошо демонстрирует приоритеты Сансы первой книги.
Вы считаете, что в последующие дни Санса перестала бояться или ей всё стало ясно?
Потому что доброй девочке Сансе самой нужна поддержка. Ей по-прежнему 12 лет. У неё арестовали отца, пропала сестра, жизнь идёт под откос. У неё нет сил становиться для кого-нибудь "родной матерью".
Нападение произошло уже довольно длительное время назад. Джейме сбежал из КГ. Король приходил уговаривать Неда остаться Десницей. Уже провели суд над Горой. И тут вдруг папа вспоминает: а, ведь на меня напали! Ну-ка, давайте собирайтесь! Где-то через недельку-другую, когда я найду подходящее судно, мы "срочно" поплывём спасаться! Не тянут приготовления Неда на срочную эвакуацию, это даже ребёнку понятно. Значит, папа врёт насчёт причины. А Санса после Дарри перестала ему доверять.
То есть, когда Нед на помолвку соглашался, ему было всё равно на благополучие Сансы. Когда помолвку после Дарри не расторг, с благополучием было всё нормально. А сейчас-то что изменилось? Джоффри с Сансой вежлив, королева добра. Что изменилось, папа? "Джоффри не Эймон" это никакая не причина. Ежу понятно, что он не Эймон. Снова враньё.
Она не хочет, чтобы её унижали, она не хочет быть изгоем, она боится взрослых злых людей. Она не верит в то, что происходит. У неё ещё есть иллюзии, что всё можно исправить. Да, она не пионер-герой, а испуганная девочка. Вы это ей в вину ставите? Вы уверены, что в ваши 12 лет смогли бы противиться такому давлению? Никакой нормальный взрослый от Сансы в той ситуации никаких подвигов бы и не потребовал...
Да, как видно. Видимо, Вы не заметили:
Джейни и Санса остались в похожей ситуации: обе не знают, что с их отцами (да, внезапно, судьба отца Джейни неизвестна ни Джейни, ни тем более Сансе - She knew there had been fighting, but surely no one would harm a steward. Vayon Poole did not even wear a sword.). Существенная разница разве что в том, что Джейни какую-то часть бойни видела, а Санса только слышала, а потом ещё рассказ Джейни послушала. Санса смогла хоть как-то успокоиться (под нескончаемый плач Джейни), ещё и другую девочку утешает, и готова что-то предпринять. Но, вероятно, чтобы хейтеры оценили её эмпатию, ей надо было бросить одеваться, готовясь к встрече с королевой (от которой можно получить информацию), сесть на задницу и начать рыдать вместе с Джейни - вот тогда была бы настоящим эмпатом, не то, что с этими попытками помочь.
Мне кажется, Джейн к тому времени уже поняла, что ее отца нет в живых, отсюда и такая ее реакция на слова Сансы (молча посмотрела на нее и заплакала еще сильнее). Ведь Санса не видела бойни. Что-то слышала через окно, и что-то рассказала ей Джейн, но сама она не была свидетельницей, отсюда и мысли такие наивные - кто же, дескать, станет убивать безоружного стюарда. В этой ситуации Джейн знает и понимает о происходящем больше, чем Санса, ИМХО. Это похоже на то, как уже потом умудренная опытом Санса удивлялась, что Маргери не понимает ничего про Джоффри. Тут уже Санса знала и понимала больше...
Это возможно, но тут, кмк, проблема в том, что Джейни уже ранее была показана не самым хладнокровным и рассудительным человеком, мягко говоря. И неизвестно, насколько много сама Джейни успела увидеть/рассмотреть (ведь каких-то конкретных имён погибших она Сансе не называла) и понять.
Но ведь слышала она тоже не мало (She heard it as she had never heard it before, and there were other sounds as well, grunts of pain, angry curses, shouts for help, and the moans of wounded and dying men. In the songs, the knights never screamed nor begged for mercy.). Другое дело, что Санса понятия не имела, кто с кем дерётся, и по тому, как описан рассказ Джейни, тоже не похоже, что он что-то прояснял в этом плане.
Просить за отца ходила, видимо, Арья из своей канавы, где она пряталась в очередной раз, раз Санса от всех "открестилась". Да, приоритеты демонстрирует, согласна.
Зачем?
Это верно. У меня просто такое впечатление создалось от этой сцены. Как бы, более оптимистически настроенная Санса говорит, что с отцом Джейн всё в порядке, и "я попрошу королеву, чтобы тебе дали с ним повидаться", а Джейн уже знает, что с отцом ничего не в порядке, и что ей уже никогда с ним не повидаться. У меня вообще отношение к Джейн двойственное: с одной стороны, мне ее ужасно жалко, а с другой - ее истеричность сильно смущает. Из-за нее погибла Холли, при побеге. А Френья либо тоже погибла, либо попала в плен, что в данном случае даже хуже
.Да. Подумала даже, что на замок напали какие-то враги. И, в отличие от Джейн, трупов она еще не видела тогда, и дверь ей не выламывали.
Ей ещё не показали голову септы Мордейн. Она ещё не знала, что убивают всех людей Десницы подряд.
Я много чего заметил. Например, то, что скептическое мнение по поводу папиной педагогики Санса имела ещё ДО Дарри.
Можно. Хэдканон - это "Санса оправдала Серсею и Джоффри, п.ч. папа всегда прав".
Они не будут, они есть, и Вы эти примеры комментируете прямо начиная со следующего абзаца.По поводу остальных примеры "выборов" и "истовой веры" будут, раз их не вычеркиваем?
Всё это именно хэдканон, но неважно. Выбор здесь у Сансы был.
Ну вот, даже Вы в случае с походом к Серсее признаёте наличие выбора.
Договорённость с Тиреллами.Что вы называете "девичьими секретиками"?
Я её прекрасно понимаю, это не была претензия.
Несомненно
Так нарциссизм не мешает обладать сравнительно неплохим интеллектом, он мешает его использовать. И то - идея завести доктрину исключительности принадлежит-таки Джейме, а Серсея его осаживает, например
Тоже хэдканон, но в Вашей интерпретации логика выходит вообще удивительная, п.ч. из событий в Дарри никак не следует, что Серсея годится в конфиденты лучше Роберта
Санса имела "скептическое мнение" относительно папиной педагогики по поводу Арьи, а не о том, что папе наплевать на Сансу и её счастие.
Санса где-то сомневается в безусловной любви к ней отца?
Напомните, пожалуйста, где.В том числе и поэтому, да. А вы полагаете, что реакция отца на происшествие никак на Сансу не повлияла?
В таком случае эти примеры никак вашу точку зрения про "выбрала" и "истовую веру" не доказывают. Там не видть не истовой веры, ни, тем более, "выбрала".
Конечно. Выбор всегда есть. У Сансы был выбор - пойти к отцу и спросить, какого он отдает её взамуж этимсволочам Ланнистерам, нихачунибуду. Ну так се выбор, да еще придется напрямую оспорить решение отца - Санса пока на такой бунд неспособна.
А я его когда-то отрицала? Да, Санса выбрала перестать быть "хорошей" и поступить как Арья. Она, безусловно, не права и поступок этот глупый, но виноват в нем прежде всего идиот-отец, ровно так же, как и в диком поведении Арьи на поляне в Дарри.
Договоренность с Тиреллами это не "девичьи секретики", это вопрос жизни и смерти.
Вы в самом деле считаете, что это того же уровня информация, что и вздохи про красоту сира Лораса с Джейни под клубничный пирог? 
Может, но это не про Серсею все же.
Миледи, моей оперативной памяти вполне достаточно, чтобы помнить, что Вы приписывали Сансе умонастроение "Папа всегда прав, если папа неправ, см. пункт первый"
Казалось бы, при чём тут безусловная любовь и плевки в сторону Сансиного счастия.Я полагаю, что в тексте напрочь отсутствуют хотя бы намёки на такое влияние. Но эту интерпретацию можно было бы принять, если бы там же - в тексте - не были открыто указаны другие мотивы, которыми руководствуется Санса в своих выборах и симпатиях.В том числе и поэтому, да. А вы полагаете, что реакция отца на происшествие никак на Сансу не повлияла?
Ну... как бы несколькими строками выше:
Безусловно. А вот рассказывать, почему ей более ничего не нужно, совсем не обязательно в рамках разумного недоверия.
Надеюсь, что когда-нибудь, при затишье в сансоарьях, мы это обсудим, интересно будет позащищать Серсеин интеллект.
Ну, конечно. Ведь все одиннадцитилетние дети самостоятельны до жути. Родители не оказывают на них никакого влияния никогда. А ещё Санса не умеет логически мыслить. Ведь понятно, что в смерти Леди виноваты Серсея, Роберт и Нед. Их и надо ненавидеть!
Восстановите, пожалуйста, логическую цепочку, которая позволяет Вам из тезиса "В двух ситуациях нет свидетельств, что конкретные действия отца оказали влияние на девочку" сделать вывод: "Родители никогда не оказывают влияния на детей"
Главное, что это умеем мы с Вами, и то насчёт меня есть сомнения
Не то чтоб у Джейн не было никаких поводов к истерикеУ меня вообще отношение к Джейн двойственное: с одной стороны, мне ее ужасно жалко, а с другой - ее истеричность сильно смущает. Из-за нее погибла Холли, при побеге. А Френья либо тоже погибла, либо попала в плен, что в данном случае даже хуже
При том, что папа лучше знает, что для Сансы лучше, и надо слушаться папу. Считаете, что Санса мыслит иначе? Доказать сможете?Миледи, моей оперативной памяти вполне достаточно, чтобы помнить, что Вы приписывали Сансе умонастроение "Папа всегда прав, если папа неправ, см. пункт первый"
Эм...Серьезно? То есть вы утверждаете, что на мнение 11-летней домашней девочки поведение отца и его слова никак не влияют? Это важный вопрос. Скажете "да" и дальше спорить о любых детях нет смысла.
А, то есть поход к Серсее у вас тоже проходит по пункту "выбрала не пойми кого и истово верит", я правильно понимаю?
Да, не стоило. Это ошибка. Однако вы доказываете не то, что Санса может ошибаться, а "истовую веру", которой по-прежнему не видать.
Попробуйте.
В последующие дни Санса с успехом обманула себя и ей перестало быть страшно как раньше. Типичные розовые очки Сансы первой книги.
Всем нужна, но давайте не будем натягивать сову на глобус и говорить что с этим эпизодом все в порядке и навравшая себе Санса проявляет какую-то там эмпатию к Джейни.
Собственно об этом и была означально речь - Сансе не нравятся объяснения и вместо этого она выдумает свое, на основе заученных шаблонов и желаний. То что Нед Старк как десница очевидно лучше осведомлен о меняющейся ситуации и знает возможности своей охраны ее не волнует.
Да.
Папа считает, что девочкам лучше не ходить на турнир и не пить более одной чаши вина - это раз.
Вынужден просить Вам о том же, о чём и леди fantic:
"Никогда" можете заменить на "никак"Восстановите, пожалуйста, логическую цепочку, которая позволяет Вам из тезиса "В двух ситуациях нет свидетельств, что конкретные действия отца оказали влияние на девочку" сделать вывод: "Родители никогда не оказывают влияние на детей"
ДаА, то есть поход к Серсее у вас тоже проходит по пункту "выбрала не пойми кого и истово верит", я правильно понимаю?
Ну, не то чтоб я ожидал, что Вы её увидите. Однако где там пресловутая вера, я уже писал несколько раз, в том числе Вам:
Смущающий Вас (или возмущающий, я пока не понял) эпитет "истовая" имеет, среди всего прочего, значение "совершаемый с большим рвением". Сансины самоубеждения проходят по этой графе, по крайней мере, в моей оценке. В Вашей наверняка всё иначе. Если Вы намерены завести дискуссию об этом, она обещает быть... интересной, поскольку границы употребления оценочных эпитетов всегда несколько размыты