Фигуры Санса Старк VIII

[Psyzoo]

Санса смогла хоть как-то успокоиться (под нескончаемый плач Джейни), ещё и другую девочку утешает, и готова что-то предпринять.

Санса смогла обмануть себя и убедить что они с Ланнистерами на одной стороне против эфемерного врага (хотя Пес, на минуточку, дверь ее подруге выломал и именно Ланнистеры игнорировали их в заперти 3 дня). Эпизод с плачущей Джейни доказывает, что Санса не осознает серьезности проблемы, иначе бы она не считала свою подругу бесполезным дитя. Автор так написал, и в последующих книгах очень заметна эта разница - когда Санса действительно храбриться чтобы сделать что-то и когда она обманывает себя, чтобы не ломать свою фантазию.
В первой книге, когда Санса хочет наврать себе ей плевать на окружающих, мягко говоря. Арья терпеть не может добра и великолепия, Джон завидует потому что бастард - надеюсь, поняли идею.

 

[Lorrena]

Арья терпеть не может добра и великолепия, Джон завидует потому что бастард - надеюсь, поняли идею.

Но Джон в самом деле завидует, потому что он бастард, так что идея все ещё непонятна.

 

[Lorrena]

Никаких свидетельств того, что Санса глубоко верит в папины предписания, из текста Вы не предоставили - это три.

Т.е. то, что Санса девочка послушная и всегда делает то, что папа велит до побегов по добрым королевам, вы предпочитаете игнорировать? Ясно-понятно.

Папа считает, что девочкам лучше не ходить на турнир и не пить более одной чаши вина - это раз.

Опять у вас все слиплось в один ком. Я пишу, что отношение Сансы меняется, это процесс, заканчивающийся разочарованием в отце и походом к Серсее.
А у вас всегда одинаковая Санса, и если она хочет на турнир и идёт к королеве, значит всегда была вредной, непослушной, и не верила ни отцу, ни матери. Отличный анализ.

"Никогда" можете заменить на "никак"

Это не ответ на мой вопрос и слова "никогда" от "никак" имеют разные значения. Что ж вам на простой вопрос так ответить тяжело.

Ну, не то чтоб я ожидал, что Вы её увидите. Однако где там пресловутая вера, я уже писал несколько раз, в том числе Вам:

Трудно увидеть то, чего нет. Санса, безусловно, Донтосу доверяла больше, чем он того заслуживал. Считать это признаком каких-либо "когнитивных" проблем с "истовостью" можно, если очень хочется, тут и не такое в текст вчитывают, хотя все объясняется куда как проще тем, что девочка в 12 лет ещё не наработала нужный градус цинизма.
Нормальные-то дети все прошаренные в этом возрасте, никому их обмануть никогда не удается, одна Санса не задалась.

 

[fantik]

Нед Старк как десница очевидно лучше осведомлен о меняющейся ситуации и знает возможности своей охраны

Но он же, как оказалось, ни фига не знал. Охрану его быстренько перебили.
Кстати, подскажите, пожалуйста, почему мудрый и осторожный Нед не дал Сансе охрану на время турнира? Ну, если он так беспокоится о безопасности дочек?

это с отношением самой Сансы, которая ну очень болезненно воспринимала любое "нет" в свой адрес.

Если постоянно получать "нет" в ответ на свои просьбы, немудрено и разозлиться. От Неда она видела одно сплошное "нет" без объяснений причин. Нед игнорировал свою старшую дочь, не слушал, не хотел её понять.

 

[Psyzoo]

Просить за отца ходила, видимо, Арья из своей канавы, где она пряталась в очередной раз, раз Санса от всех "открестилась". Да, приоритеты демонстрирует, согласна.

Самое смешное, что для отца Арья своим побегом сделала для отца больше, чем Санса всеми своими действиями. Как бы очевидно, что отстутствие заложников Старков в период войны - это жирный плюс и для спасения отца, и для кампании Робба.
А свои приоритеты Санса доказала походом к Серсее и подтвердила своим ПОВом в главе с советом.

Во-вторых, где аналогичные претензии к "девочке с обостренным чувством справедливости", что сидит, к примеру, в концлагере Горы как мышь, а не бросается спасать угнетенных?

Никто не пытается доказать, что в Харренхольских главах девочка проявляет свое недюженное чувство справедливости. В отличии от этой темы, где мне уже несколько страниц подряд пытаются доказать что-то про эмпатию Сансы, опираясь пря этом на сцену где она ну явно не блещет пониманием - как и чувств подруги так и ситуации в целом.

 

[Lorrena]

И так во всем в первой книге - это не с объяснениями проблема, это с отношением самой Сансы, которая ну очень болезненно воспринимала любое "нет" в свой адрес.

Можно подумать, Санса привыкла слышать что-то другое. Разве что на турнир ей разрешили сходить, и то через вздохи-охи и убеждения септы.
Так что с отношениями и правда проблема, только не Сансы.

 

[Lorrena]

Самое смешное, что для отца Арья своим побегом сделала для отца больше, чем Санса всеми своими действиями.

То, что Арья правильно сделала, что сбежала и молодец, это понятно. А вот сравнивать больше/меньше очень сложно, потому что, как мы знаем, отсутствие присутствие заложников ни на судьбу Неда не повлияло, ни на действия Робба.

А свои приоритеты Санса доказала походом к Серсее и подтвердила своим ПОВом в главе с советом.

Передёргивать я тоже умею. Свои приоритеты Арья доказала, когда бросила сестру в Королевской гавани в плену и убила северного часового. Жутная дрянь и убийца.

Никто не пытается доказать, что в Харренхольских главах девочка проявляет свое недюженное чувство справедливости.

А что так? Раз Арья не каждую секунду проявляет свое чувство справедливости, то, значит, у нее его вовсе нет, если померить обеих девочек одним сансометром.

 

[fantik]

для отца Арья своим побегом сделала для отца больше, чем Санса всеми своими действиями. Как бы очевидно, что отстутствие заложников Старков в период войны - это жирный плюс и для спасения отца, и для кампании Робба.

Вы сейчас серьёзно? Ланнистеры не оповестили Робба и Кейтилин, что Арья пропала. Так что Нед переживает в камере, жива ли Арья, а Кейтилин переживает на свободе, как её дочки в плену. А Робб не переживает, потому что девочки не в счёт. Так что ни на что её побег не повлиял, ну, может быть на судьбу Джейни...

мне уже несколько страниц подряд пытаются доказать что-то про эмпатию Сансы, опираясь пря этом на сцену где она ну явно не блещет пониманием - как и чувств подруги так и ситуации в целом.

Эмпатия Сансы проявляется на всём протяжении ПЛИО. Впрочем, кто не желает видеть, тот закрывает на всё глаза.

 

[Iceling]

Санса смогла обмануть себя и убедить что они с Ланнистерами на одной стороне против эфемерного врага (хотя Пес, на минуточку, дверь ее подруге выломал и именно Ланнистеры игнорировали их в заперти 3 дня).

Для такого убеждения ей особо не надо было себя обманывать, достаточно было себя дополнительно не накручивать. По информации, имеющейся у Сансы, главным в КЗ (и не только в КЗ) являлся Роберт Баратеон, который в первый день был жив и здоров (спасибо Неду с его секретностью), лучший друг её отца, который (пере)назначил Старка десницей, при котором Джейме Ланнистер давно уже бежал из города.
Да, дверь в одну из комнат в БД Пёс выломал, после чего Джейни вытащили из башни с трупами и привели к Сансе. А из людей Старка-то (со слов Джейни) кто-то от рук Пса пострадал? Во фразе - They're killing everyone - слова "Ланнистеры" тоже нет, а книгу Санса не читала (ни ПоВы Неда, ни предшествующий ПоВ Арьи).
Может найдётся пример из текста, указывающий, что Джейни хоть на минуту смогла перебороть свою истерику и сказать что-нибудь конкретное, вроде "Люди Ланнистеров/королевы убивают людей Старка"?

иначе бы она не считала свою подругу бесполезным дитя.

She was such a child. (Не особо принципиально, просто в качестве иллюстрации).

 

[Восседающий на стуле]

Т.е. то, что Санса девочка послушная и всегда делает то, что папа велит до побегов по добрым королевам

Это декларация, а не факт
Слово "всегда" умиляет особенно

А у вас всегда одинаковая Санса, и если она хочет на турнир и идёт к королеве, значит всегда была вредной, непослушной, и не верила ни отцу, ни матери.

Неверно. Я отрицаю тезис "По мнению Сансы, папа всегда прав и знает, что ей лучше". По правилам логики отрицание этого тезиса означает "По мнению Сансы, папа не всегда прав и не всегда знает, что ей лучше".

Отличный анализ.

Ага, прям писал и гордился собой

Это не ответ на мой вопрос

Если Вам нужен формальный ответ на ЭТОТ вопрос:

вы утверждаете, что на мнение 11-летней домашней девочки поведение отца и его слова никак не влияют?

- то пожалуйста: нет, я такого не утверждаю

слова "никогда" от "никак" имеют разные значения.

Да, я догадывался, почему и предложил заменить одно другим

Что ж вам на простой вопрос так ответить тяжело.

Мне тяжело понять, где в моих постах Вы отыскали идею, что поведение и слова Неда (какие слова, кстати?) никак не влияют на Сансу Я утверждаю, что в данном конкретном случае нет никаких доказательств, что данное конкретное поведение оказало на Сансу данное конкретное влияние. Хуже того, нет никаких доказательств, что Санса над данным конкретным поведением (нерасторжением помолвки, насколько я понимаю) вообще задумывалась. При этом в тексте прописаны совершенно другие мотивы

Нормальные-то дети все прошаренные в этом возрасте, никому их обмануть никогда не удается, одна Санса не задалась.

Есть предложение не вчитывать в мой текст суждения, которых там не содержится Или отыскать их там и указать мне на них, чтобы я, наконец, понял свою глубокую неправоту

 

[Psyzoo]

Но Джон в самом деле завидует, потому что он бастард,

Мимо. Из главы Джона мы знаем что он не взлюбил принца за его снобское отношение и заметил он это еще на пиру. Девочка с эмпатией мало того, что неправильно поняла мотивы брата, так еще и ярлык на него навесила

Но он же, как оказалось, ни фига не знал.

Как оказалось - знал, поэтому спешил отправить девочек домой.
Что касается охраны на турнире, то это вопросы к Мартину - почему у него аристократы в первой книге так вольно относятся к охране. Принц своего телохранителя отправил прочь во время прогулки наедине с невестой фиг знает где - и всем норм было.

От Неда она видела одно сплошное "нет" без объяснений причин.

Еще раз - причины и объяснения были, просто Сансе они не нравились.

 

[Lorrena]

Это декларация, а не факт
Слово "всегда" умиляет особенно

Ну ок, найдите примеры, как Санса до Дарри не слушается и своевольничает. Это же так просто. Достаточно упоминаний в пове любых других персонажей. Если, конечно, не упираться до маразма "наверняка она хотя бы раз в возрасте два с половиной года отказывалась есть вкусную кашку".

Неверно. Я отрицаю тезис "По мнению Сансы, папа всегда прав и знает, что ей лучше". По правилам логики отрицание этого тезиса означает "По мнению Сансы, папа не всегда прав и не всегда знает, что ей лучше".

Тогда это надо доказать. Потому что уверенность в правоте родителя в таком возрасте это почти штаны Арагорна, обыденность, а вот обратное уже не норма.

Я утверждаю, что в данном конкретном случае нет никаких доказательств, что данное конкретное поведение оказало на Сансу данное конкретное влияние. Хуже того, нет никаких доказательств, что Санса над данным конкретным поведением (нерасторжением помолвки, насколько я понимаю) вообще задумывалась. При этом в тексте прописаны совершенно другие мотивы

Зачем Сансе задумываться над "нерасторжимостью помолвки", если ничего не произошло? Случилось Дарри, смерть Леди, смерть Мики, суд. Папа отреагировал на это строго никак, ничего важного не случилось, едем дальше в столицу выходить замуж за Джоффри, все ок, норм.
Конечно, это обстоятельство никак на Сансу не повлияло, что вы. Ежели б папа прям в Дарри развернул оглобли и поехал обратно от таких классных новых родственников, Санса подумала бы всё то же самое, что она подумала, и к королеве все так же сбегала.

Есть предложение не вчитывать в мой текст суждения, которых там не содержится

Хорошее предложение, а на обратную любезность я могу расчитывать?

Или отыскать их там и указать мне на них, чтобы я, наконец, понял свою глубокую неправоту

Вы доказываете что "устроение сансиной головы" имеет некий серьезный изьян, проявляющийся в последовательном выборе не тех, кого надо, и "истовой" вере в них. Если у вас слова "истовая вера" означают что-то правильное, доброе и хорошее, это надо отдельно пояснять, потому что для большинства это не так.
На мой взгляд все сансины ошибки укладываются в рамки возрастных норм (причем, совершала она их меньше, чем среднестатистическая девочка на ее месте). Ни чрезмерной доверчивости, ни наивности, ни глупости она не проявляет.

 

[fantik]

Еще раз - причины и объяснения были, просто Сансе они не нравились.

Причины - настоящие причины - Нед от девочек утаил, он их напрямую только Серсее выложил. А объяснения были даны слишком невнятные, чтоб в них поверить и счесть достаточными.

 

[Lorrena]

Мимо. Из главы Джона мы знаем что он не взлюбил принца за его снобское отношение и заметил он это еще на пиру. Девочка с эмпатией мало того, что неправильно поняла мотивы брата, так еще и ярлык на него навесила

Конечно мимо. Ведь Джон злился и обижался на пиру, обзывался на Робба внутри себя "идиотом", и на Мирцеллу дурой лишь потому, что невзлюбил принца за его снобское отношение. Точно. Никакой зависти к сиблингам, что сидят возле главного стола, в то время как он прячется среди слуг, в чувствах Джона даже не мелькало.
"Девочка с эмпатией" прекрасно мотивы Джона считала, а ярлык на него вешаете только вы. Санса комментировала сложившуюся ситуацию, а не характер Джона. Вроде разница очевидная.

 

[Psyzoo]

Можно подумать, Санса привыкла слышать что-то другое.

Для меня бурные реакции Сансы на любой отказ в первой книге скорее показатель того, что девочка как раз не привыкла слышать что-то другое - она ж такая замечательная, как так.
Впрочем, я не хочу начинать эту тему - и так знаю как тут считается что бедную Сансу во всю ущемляли.

Эмпатия Сансы проявляется на всём протяжении ПЛИО. Впрочем, кто не желает видеть, тот закрывает на всё глаза.

Я не отрицаю эмпатию Сансы в принципе, но зачем защищать и доказывать ее наличие в тех эпизодах, которые откровенно идут ей в минус?

Для такого убеждения ей особо не надо было себя обманывать, достаточно было себя дополнительно не накручивать.

Извините, но нет - для этого ей пришлось закрыть глаза на множество фактов. На то, что Ланнистеры заперли еще до начала бойни и намеренно держали без объяснений 3 дня. На то что только их солдат она видела, хотя полагала что северяне и люди королевы против общего врага. Санса убедила себя, что ее побитая (bruised) подруга просто ведет себя как ребенок, хотя та прямым текстом говорила что там бойня и Пес ей выбил дверь. Что за союзники выбивают дверь, бьют и толкают молодую девочку и намеренно держат в темной их несколько дней?

She was such a child.

Про бесполезность автор написал чуть выше:

Jeyne Poole had been confined with her, but Jeyne was useless. Her face was puffy from all her crying, and she could not seem to stop sobbing about her father.

В переводе, этот момент кстати, смягчили, во всяком случае звучит не так жестоко:

Джейни Пуль оставалась вместе с ней, но на ее помощь рассчитывать было нечего. Лицо Джейни опухло от слез, она безутешно оплакивала отца.

 

[fantik]

Для меня бурные реакции Сансы на любой отказ

Какие бурные реакции? Можно услышать весь список?

 

[Psyzoo]

Причины - настоящие причины

Так это и есть настоящая причина. Старк в своем ПОВе отъезд девочек именно так и аргументирует:

Вейон Пуль устроил, чтобы Санса и Арья через три дня отплыли на «Владычице ветра», только что пришедшей из Браавоса. Они вернутся в Винтерфелл перед сбором урожая. Нед более не мог медлить. Слишком велика была опасность.

 

[fantik]

Так это и есть настоящая причина

Настоящая причина в том, что Нед решил играть против королевы и её семьи, и уже открыл перед ней карты. Санса не знает, что Нед хочет обвинить королеву в госизмене, поэтому она не понимает, что от королевы может исходить опасность. Она уверена, что инцидент с нападением уже исчерпан.

 

[Psyzoo]

Настоящая причина в том, что Нед решил играть против королевы и её семьи, и уже открыл перед ней карты

Нед принял решение отправить девочек домой еще до того, как понял о бастардах и говорил с Серсеей, перечитайте разговор Старка с девочками.

 

[Восседающий на стуле]

Ну ок, найдите примеры, как Санса до Дарри не слушается и своевольничает.

Миледи, во-первых, моя оперативная память за несколько часов не ухудшилась, и я всё ещё помню, что в предыдущем сообщении Вы утверждали, что

Санса девочка послушная и всегда делает то, что папа велит до побегов по добрым королевам

Во-вторых, даже следуя Вашим всё повышающимся требованиям, приходится с сожалением отметить, что в своём собственном первом ПОВе Санса успевает ослушаться с. Мордейн и папу
На всякий случай, во имя вящей точности напомню, что Дарри - это уже следующая глава

Тогда это надо доказать.

Бесспорно, и я это уже делал:

Санса последовательно сообщает нам, что 1) папа неправильно воспитывает Арью; 2) папа неправ насчёт турнира; 3) папа явно под веществами, раз посылает на боевое задание прекрасного Лораса; 4) папа неправ, что увозит её от прекрасного Джоффри; 5) папа мог натворить чего угодно, но нечестно разлучать её с Джоффри.

Доказательства обратного продолжают отсутствовать с упорством, достойным лучшего применения.

Потому что уверенность в правоте родителя в таком возрасте это почти штаны Арагорна, обыденность, а вот обратное уже не норма.

Это заявка на открытие
Даже без ссылок на нашу реальность - Ваше мнение не разделяют ни Арья, ни Бран, ни Эгг, ни Томмен, которые все даже младше Сансы.

Ежели б папа прям в Дарри развернул оглобли и поехал обратно от таких классных новых родственников, Санса подумала бы всё то же самое, что она подумала, и к королеве все так же сбегала.

Нет, потому что ей было бы трудно это сделать чисто физически - раз - и потому что будущих родственников она оправдала позже - два. Но не уверен, что это может служить доказательством того, что она оправдала их исходя из принципа "папа всегда прав и знает лучше"

Хорошее предложение, а на обратную любезность я могу расчитывать?

Безусловно.

Если у вас слова "истовая вера" означают что-то правильное, доброе и хорошее, это надо отдельно пояснять, потому что для большинства это не так.

Не могу похвастаться столь точными статистическими данными, но вообще в русском языке слово "истовый" употребляется с разными коннотациями - не только отрицательными и нейтральными, но даже и положительными, что легко проверяется элементарным поиском в интернете
Но я употреблял это слово с нейтральными коннотациями и уже писал, с какими именно:

эпитет "истовая" имеет, среди всего прочего, значение "совершаемый с большим рвением".