Фигуры Санса Старк VIII

[Ариадна]

Ариадна , Если читать внимательно мой пост, то откроется:

Прочла ещё раз и снова не поняла как можно быть в 11 лет "почти половозрелой", учитывая что у Сансы в тот момент половое созреваниев активной фазе ещё даже не началось

И, чтобы не повторять всё сказанное на эту тему по-новой - моя точка зрения на брак, возраст, поведение Сансы есть на странице

Да, видела, про "седовласых" одиннадцатилеток, котрые смеют "деточками" считаться
Думаю на этом можно обсуждение закончить. Ваши притензии к Сансы больше эмоциональные, а не рациональные, а оспорить чужие эмоции невозможно.

 

[Lady from Lannisport]

Я вас спрашиваю - в чем так велика благодетель Кейтилин, которую отец только обручил в двенадцать лет

Неужели есть проблема в понимании моей простой мысли: 11-летняя Санса не ребёнок, как вы говорите, а почти взрослая женщина, раз в Вестеросе с 12 лет на девушку возлагаются серьёзные обязательства? Нет, правда, стоит лезть в дебри годовалой Эрмесанды? Отчего книжный факт о возрасте Сансы вызывает столь сильное возмущение? Вам нравится считать её младенцем с соской, но вот Мартин это опровергает.

Вы немножко забываете что Роберт - король, а Серсея - королева и теоретически заставить Неда не разрывать необдуманно помолвку - это вполне в силах Ланнистерши.

Нет-нет, снова не уходите от темы. Факты из книги просты: семья Сансы разорвала помолвку. Какое право она имела это оспаривать? Выражаясь проще: да кто она такая для этого?

Что-то не припомню, чтобы до того, как он стал овощем, Дейнерис много и напряжённо размышляла о Дош Кхалин.

Перечитайте, много интересного обнаружите. И о Дени я готова говорить в её теме.

То, что девочку выдают замуж не делает ее, автоматически, взрослой женщиной

Вы серьёзно? Оставляя в покое Эрмесанду с её пелёнками, как исключительный случай, основанный на земельных притязаниях, снова посоветую вам перечитать БМ в части житья Сансы после брака с Тирионом. И, если найдёте, что с ней окружащие обращаются с позиции "она - ребёнок", киньте ссылку, пожалуйста на тот отрывок. Но сразу скажу, что не найдёте. Статус есть статус, а у персонажей достаточно здравомыслия, чтобы не равнять её брак с браком Эрмесанды.
Сразу скажу, что не имею в виду аспект выполнения супружеского долга.

Прочла ещё раз и снова не поняла как можно быть в 11 лет "почти половозрелой", учитывая что у Сансы в тот момент половое созреваниев активной фазе ещё даже не началось

Леди, мне неинтересно обсуждать ваше нарочитое непонимание. Это не моя проблема.

 

[dreaming of summer]

Неужели есть проблема в понимании моей простой мысли

Замечание хранителя:
Поскольку аргументы обеих сторон спора исчерпаны, убедительно прошу не продолжать спор ради спора.

 

[Psyzoo]

Джон и "ябед" от Сансы не вспоминал от слова совсем,

Джон в ответ на слова Арьи о том что септа заберет Иглу, говорит "если не узнает" и добавляет в конце "не говорить Сансе" - действительно, ну где же тут взаимосвязь?

Джон с Арьей построили свою маленькую коалицию против Сансы,

Не было никакой "коалиции против" Сансы. Джон и Арья просто близко дружили и у них были секреты, за которые они не хотели получить взбучку от взрослых. Судя по тому, что Брана и Робба не упоминают в фразе, это вполне может означать, что Санса прежде передавала старшим о их шалостях.
Иначе тогда следует признать, что у Джейни и Сансы была своя коалиция против "всех". Пруфы? Шушукаются вечно наедине и клички раздают окружающим

А Санса к королеве пошла именно с целью "наябедничать" на отца, "донести" об отъезде, потому что он ведёт себя неправильно и пусть королева его накажет?

Можно сказать и так. По мнению Сансы, "нечестно разлучать ее с Джоффри", а король и королева способны остановить отца, но так как Роберт страшный, "изливать сердце" она отправилась к королеве.

Сама себя она посчитала "вредной, как Арья", видимо, Арья постоянно ходила на отца доносить и ябедать.

Личная оценка Сансы не отображает действительность, особенно когда девочка очарована столицей и Арья для нее синоним всего неправильного.

Санса прикрыла всех, потому что Арья проблемы своими воплями создала всем девочкам.

Включая себя - это главное. Вот если бы положение Сансы не было под "ударом", а речь была только об Арье, тогда можно было бы сказать, что "Санса прикрывает Арью". Для себя это Санса делала в первую очередь, с Арьей или без.

Даже если засчитать поход к королеве за донос, с чем я не согласна, это всего один пример, а не "примеры". "Примеров" нет по-прежнему.

То есть на отца она доложить может, если захочет, зато доложить на сестру, которая "вечно все портит" и занимается неправильными вещами - нееее, невозможно в принципе. Это не Санса хочет, чтобы Арью наказали и сказали ей уже вести "как подобает леди". Не Санса в КГ "затараторила, стремясь получить первое слово", хотя отец еще говорить не начал и поговорить с ними он собирался совершенно о другом.
Не, вы действительно считаете что "не говори Сансе" - это просто коалиция двух озлобленных подростков против безобидной сестрички, которая на самом деле их покрывает перед взрослыми?

 

[Lorrena]

Джон в ответ на слова Арьи о том что септа заберет Иглу, говорит "если не узнает" и добавляет в конце "не говорить Сансе" - действительно, ну где же тут взаимосвязь?

Да понятия не имею. Может, мм нравилось дружить против Сансы - та такая умная вся, а не знает, что у нее под носом происходит.

Не было никакой "коалиции против" Сансы. Джон и Арья просто близко дружили и у них были секреты, за которые они не хотели получить взбучку от взрослых.

Если бы был хоть один малюсенький пример, как Арья или Джон получает взбучку от взрослых из-за слов Сансы, я бы поверила в эту историю про милых ангелочков

Иначе тогда следует признать, что у Джейни и Сансы была своя коалиция против "всех". Пруфы? Шушукаются вечно наедине и клички раздают окружающим

Давайте ваши пруфы, как Санса раздавала клички окружающим и про "не говори Арье/Джону" тоже тащите.

Можно сказать и так. По мнению Сансы, "нечестно разлучать ее с Джоффри", а король и королева способны остановить отца, но так как Роберт страшный, "изливать сердце" она отправилась к королеве.

А если через правое колено взяться левой рукой за левое же ухо, то можно ещё и не так сказать, чему мы все свидетели Но если серьезно: вы отрицаете, что мотивом похода к королеве стало исключительно желание остаться в столице и не возвращаться в Винтерфелл?
Что Санса получить хотела - собственный выигрыш или "наказание" для отца, и стала бы она шевелится, полагая, что может получить второе без первого?

Личная оценка Сансы не отображает действительность, особенно когда девочка очарована столицей и Арья для нее синоним всего неправильного.

Вообще-то оценки Сансы относительно тех, кого она знает, удивительно точны для такой малявки. Она практически не ошибается. Арья же со своим неумением и нежеланием себя вести, прилично выглядеть, "дружбой" с мясничатами и постоянными драками "синоним всего неправильного" для благородной леди не для Сансы, а для мира Вестероса, так что Санса права дважды. Смиритесь. Тому миру очень далеко до побед феминизма и отмены жёстко заданных гендерных ролей.

Включая себя

- это главное. Вот если бы положение Сансы не было под "ударом", а речь была только об Арье, тогда можно было бы сказать, что "Санса прикрывает Арью". Для себя это Санса делала в первую очередь, с Арьей или без.

Нет, "главное" то, что Санса не задумываюсь ни на минуту прикрывает всех, хотя могла бы легко выставить Арью виноватой и отдать ее на поругание септе, однако ей и в голову подобное не приходит, как и в других ситуациях. Ябеды так себя не ведут. Зачем вы отрицаете факты-то?

То есть на отца она доложить может, если захочет, зато доложить на сестру, которая "вечно все портит" и занимается неправильными вещами - нееее, невозможно в принципе.

В принципе возможно, только в книге примеров такому нет, увы, ни один недов ребенок, включая Арью, не вспоминает ябед от Сансы, сама Санса не вспоминает подобного, и в столице и в Долине ни на кого не "ябедает", хотя что ей мешало?

Это не Санса хочет, чтобы Арью наказали и сказали ей уже вести "как подобает леди".

Пфффф. Мне тоже хотелось при чтении, чтоб Арью наказали, не люблю избалованных до беспредела детей, это что доказывает, что я ябеда?

Не Санса в КГ "затараторила, стремясь получить первое слово", хотя отец еще говорить не начал и поговорить с ними он собирался совершенно о другом.

Это уже после Дарри случилось, когда Арья Сансу настолько бесит, что она не брезгует жирным троллингом в ее адрес, если не получается отсесть куда-нить подальше. Мы же обсуждаем 11 лет нормальной жизни.

Не, вы действительно считаете что "не говори Сансе" - это просто коалиция двух озлобленных подростков против безобидной сестрички, которая на самом деле их покрывает перед взрослыми?

Можно и так сказать, если рассматривать только в контексте отношения к Сансе (так-то у этих двоих были и свои дела, личные). Арья и Джон в силу разных причин в семье аутсайдеры, обоих подобное положение не устраивает. Джон злится вообще, Арья завидует сестре и виноватит ее в собственных фейлах "Санса привлекла внимание септы". Сансу эти двое заботят явно меньше, чем она их раздражает, она живёт своей жизнью, бегать за Арьей и закладывать ее взрослым ей явно не надо, Джона - тем более.

 

[tiny_tina]

Личная оценка Сансы не отображает действительность

Во-первых, отображает - Арь постоянно вредничает и не слушается прямых приказов старших. А во-вторых, раз личная оценка Сансы не считается, то и личная оценка Арьи с Джоном идет тем же лесом.

 

[echo-7]

А что у Вас вызывает затруднение?

Логика у меня вызывает затруднения Я никак не могу её найти. Значит как дошло до Джона-которого-нельзя-называть-по-имени, так все наперебой начали посылать меня в раздел с переводами. А как я признал его за валидный (чего все добивались), пошёл что называется коллективу навстречу, так сразу "какие правки?".

Да, до Дарри у нас только одна глава Арьи, в которой внимание септы привлекла именно она, но обвиняет Сансу в том, что она "влезла и привлекла внимание септы". Но, например, в время завтрака в Дарри Санса не кричит :"Посмотрите, а Арьи нет!", а вместо этого на вопрос септы находит благовидный предлог, объясняющий отсутствие сестры за столом.

Так я уже писал об этом.
Вообще, если судить по ПОВу Сансы, то основания полагать что Санса её недолюбливает у неё были, что касается адекватности восприятия Арьи, то с этим проблем не возникало. Единственное - она довольно критично настроена вообще. У неё и Джендри с Пирожком только мешали, и поминать что нужно было сделать иначе тоже такое есть. Что касается Сансы, то тут по-разному, например

– Ну да. Йорен вез меня домой, в Винтерфелл.
– Значит, ты из благородных... леди...
Арья оглядела свои лохмотья и босые ноги, все в мозолях и трещинах. Под ногтями грязь, локти в струпьях, руки исцарапаны. Септа Мордейн ее бы не узнала, а Санса, может, и узнала бы, но притворилась, что не узнает.
– Моя мать леди и сестра тоже, но я ею никогда не была.
– Нет, была. Ты дочь лорда и жила в замке, так ведь? И ты... о боги, я никогда... – У Джендри вдруг сделался испуганный вид. – Мне не надо было говорить это... ну, про стручки. И если я справлял при тебе нужду и все такое, то... прошу прощения, миледи.
– Перестань! – прошипела Арья. Смеется он над ней, что ли?
– Нет уж, миледи, я знаю, как себя вести, – стоял на своем Джендри. – Когда к нам в лавку приходили благородные девицы со своими отцами, хозяин всегда велел мне преклонять колено и говорить, только если со мной заговорят, и называть их “миледи”.
– Если ты будешь называть меня “миледи”, это даже Пирожок заметит. И нужду справляй как справлял.
– Как прикажете, миледи.

Но если вы настаиваете, то мы можем это считать очередным проявлением неадекватного восприятия реальности Арьей

Конечно, только Арья своей эскападой поставила в неловкое положение и септу, и своих родителей: вот, какая у них непослушная, дикая дочь! Или Кейтилин ждала ее в комнате, чтобы похвалить?

Только это проблема вышеназванных лиц, не Сансы. Она-то и принцессе польстила и вообще была молодец.

 

[Psyzoo]

Может, мм нравилось дружить против Сансы - та такая умная вся, а не знает, что у нее под носом происходит.

Так какой им смысл дружить только против Сансы, если она вся такая хорошая, не ябедничает и даже иногда помогает им? Просто потому что и завидуют?
Почему бы тогда и против Брана и Робба не секретничают тогда, они же любимчики и достойные наследники рода (отличный повод для зависти же) - с чего вдруг Санса стала исключением, почему только ей из всех Старчат не следует что-то говорить?
Ну не вижу я тут никаких сложностей. Это просто двое детей-подростков, которые не хотят, чтобы взрослые узнали о неразрешенном мече и шутя напоминают друг другу способ предотвратить утечку информации к ним - не рассказывать об этом правильной девочке. Ну классика же - и никаких дебрей с коалициями против, комплексами и прочим.

Давайте ваши пруфы, как Санса раздавала клички окружающим и про "не говори Арье/Джону" тоже тащите.

А то вы не знаете. Ну ладно, мне не лень привести цитаты:

Спойлер: Цитаты

She bit her lip, groping for another name. Lommy had called her Lumpyhead, Sansa used Horseface, and her father's men once dubbed her Arya Underfoot,

That lesson he had learned as Reek. "You are the real Arya, my lady. Arya of House Stark, Lord Eddard's daughter, heir to Winterfell." Her name, she had to know her name. "Arya Underfoot. Your sister used to call you Arya Horseface."

Кстати, близнецы Редвины тоже получили клички:

Arya had seen them in the bailey a hundred times; the Redwyne twins, Ser Horas and Ser Hobber, homely youths with orange hair and square, freckled faces. Sansa and Jeyne Poole used to call them Ser Horror and Ser Slobber, and giggle whenever they caught sight of them.

Ну и чтобы в очередной раз не говорили, что на Сансу наговаривают все, вот как она в своем ПОВе думает о них:

Paxter Redwyne, Lord of the Arbor, marched down the length of the hall flanked by his twin sons Horror and Slobber, the former limping from a wound taken in the battle.

She recognized black-skinned Jalabhar Xho, gloomy Ser Aron Santagar, the Redwyne twins Horror and Slobber

Сплошные коалиции против, короче

Что Санса получить хотела - собственный выигрыш или "наказание" для отца

Я не говорю, что целью Сансы было исключительно наказание для отца. Она хотела остаться в КГ с принцем, да. Но чтобы получить желаемое, она пошла и донесла на отца. Невозможно исполнить желания Сансы не нарушив при этом планов Неда.

Нет, "главное" то, что Санса не задумываюсь ни на минуту прикрывает всех, хотя могла бы легко выставить Арью виноватой и отдать ее на поругание септе,

То что вы сейчас предлагаете называется клевета и к ябедам имеет слабое отношение. А от септы Санса и не скрывала участие Арьи в разговоре, даже наоборот, сделала акцент, когда та спрашивала их всех:

What are you talking about, children?"
"Our half brother," Sansa corrected, soft and precise.She smiled for the septa. "Arya and I were remarking on how pleased we were to have the princess with us today," she said.

Пфффф. Мне тоже хотелось при чтении, чтоб Арью наказали, не люблю избалованных до беспредела детей, это что доказывает, что я ябеда?

Ну вот, а Санса не только хотела, но и могла наябедничать и тем самым добиться наказания для Арьи. Думаете она не пользовалась такой возможностью?
Я не говорю, что Санса нон-стоп доносила лишь бы напакостить младшей. Но порой она вполне могла рассказывать о ее проступках, надеясь что сестру исправят в какой-то момент. Или если обидеться, как в КГ.

Можно и так сказать.

Ну тогда я заканчиваю, спасибо. Джон и Арья строящие коалицию против Сансы, которая им ничего не сделала и только потому что она лучше их - слишком ООС для меня.

 

[echo-7]

У Сансы один раз было в мыслях "лошадиная улыбка", но не для обзывания.

Два
Для короткого разговора вполне достаточно. Просто обращаю внимание, что указание на неприятную внешность в ПОВах может говорить о а) действительно неприятной внешности. Но тогда она должна подмечаться нейтральными персонажами/ПОВами. Например, Бриенна б) указывать на неприязненное отношение. Например, губы Джоффри становятся мишенью обеих сестёр, но пока Санса влюблена в Джоффри у неё к ним нет претензий

Как почему? Ее возмутило то, что Санса сказала о Джоне (бастард и завидует), вот и повысила голос. Но именно этим она привлекла внимание септы, а вовсе не Санса.

Тогда бы фраза по про привлечение внимания следовала сразу за вопросом септы. А так получается...ну я писал уже

 

[LaCharite]

Логика у меня вызывает затруднения Я никак не могу её найти. Значит как дошло до Джона-которого-нельзя-называть-по-имени, так все наперебой начали посылать меня в раздел с переводами. А как я признал его за валидный(чего все добивались), пошёл что называется коллективу навстречу, так сразу "какие правки?". Где логика, Лебовски !

Напомню, сир, что после Вашего утверждения, что Санса

вставляла в своих внутренних монологах "лошадиное лицо" через раз в описании Арьи

несколько Ваших собеседников, в том числе я, попросили Вас принести цитаты в подтверждение. Вы же отправили нас самих искать цитаты, не пожелав доказать свое утверждение. А теперь вот этот крик души. О каких правках идёт речь? Кто у Вас их требовал? Сами придумали - сами обиделись. Кого мне это напоминает? Арью.

Вообще, если судить по ПОВу Сансы, то основания полагать что Санса её недолюбливает у неё были, что касается адекватности восприятия Арьи, то с этим проблем не возникало

Вообще у девочек довольно сложные отношения и претензии друг к другу. Но если мнение Сансы "Арья все портит" находит подтверждение, то мнение Арьи "Санса влезла и привлекла внимание" нет. А вот какое отношение имеет Санса к приведенному Вами отрывку, я не поняла.

Только это проблема вышеназванных лиц, не Сансы. Она-то и принцессе польстила и вообще была молодец.

Это просто иллюстрация того, что "Арья все портит".

 

[Lorrena]

Так какой им смысл дружить только против Сансы, если она вся такая хорошая

Разве я утверждала, что Джон с Арьей дружат только против Сансы?

Просто потому что и завидуют?

Арья завидует Сансе, это, простите, канон. Будете отрицать?
Джон злится на свое второсортное положение, о котором Санса со своими полу-братом не дает ему забыть, пофиг, что для Сансы полубрат = сын моего отца, не сын моей матери, для Джона это = бастард. Так что у них обоих есть поводы обижаться и раздражаться на Сансу, которая да, представьте, ничего им плохого не сделала, так бывает Формальный повод есть только у Джона, Арью с её претензиями "Санса даже краснела мило" включать, простите, смешно. Это много говорит об Арье, но мало - о Сансе.

Почему бы тогда и против Брана и Робба не секретничают тогда

Сто раз уже обсудили, по кругу пойдем? Санса отличается от всех остальных старчат, с Роббом у Джона давняя дружба-любовь, у Арьи к нему тоже нет претензий - они не конкурируют, а Бран ни к кому претензий не имеет. К Сансе тоже.

Это просто двое детей-подростков, которые не хотят, чтобы взрослые узнали о неразрешенном мече и шутя напоминают друг другу способ предотвратить утечку информации к ним - не рассказывать об этом правильной девочке. Ну классика же - и никаких дебрей с коалициями против, комплексами и прочим.

Спорить я начала с тем, что Санса несомненно ходила и всем доносила на бедную измученную наказаниями Арью, что прямо противоречит книжному тексту. Со скучной правильной девочкой я соглашусь, но "ябеда" - это фанфики и фантазии ради того, чтоб Арья не выглядела глупо со своими претензиями.
Кстати, "комплексы" и Джону и Арье присущи. Будете отрицать?

А то вы не знаете. Ну ладно, мне не лень привести цитаты:

А перевод? Мне лень на английском читать, вот честно.

Я не говорю, что целью Сансы было исключительно наказание для отца.

Уже не говорите? Хорошо.

Она хотела остаться в КГ с принцем, да. Но чтобы получить желаемое, она пошла и донесла на отца. Невозможно исполнить желания Сансы не нарушив при этом планов Неда.

Вам не кажется, что "донос" очень громкое слово и очень смешно звучит в описании бегающей к доброй королеве 11-летке?
Откуда Санса могла знать, что отъезд домой не папин бзик, а политический вопрос? Чтоб "доносить", надо все же понимать последствия своих действий. А так... Арья сплошь и рядом нарушала "планы Неда", её за это гладили по головке и говорили ми-ми-ми, неудивительно, что Санса тоже решила попробовать. Рыба гниет с головы.

То что вы сейчас предлагаете называется клевета и к ябедам имеет слабое отношение. А от септы Санса и не скрывала участие Арьи в разговоре, даже наоборот, сделала акцент, когда та спрашивала их всех:

При чем тут клевета?
- О чем вы говорите, девочки?
- Арья сказала, что Джоффри похож на девочку, это ей Джон, наш дорогой брат, сказал.
Где клевета? Арья высказывалась? Да. Арьины вопли привлекли ко всем нежелательное внимание? Да. Зачем выдумывать какую-то "клевету" и "Санса защищала себя"? И как можно "скрыть участие Арьи в разговоре", если на её вопль септа и среагировала?
Арья хамски влезла в разговор, сказала гадость, подставила Джона, привлекла септу и... обиделась на Сансу, которая отогнала собравшееся было грозовое облачко, потому что всё из-за нее! Королева объективности

Ну вот, а Санса не только хотела, но и могла наябедничать и тем самым добиться наказания для Арьи. Думаете она не пользовалась такой возможностью?

Думаю, я читала книжку, хоть и в переводе, и там ни разу не описано ситуации "Санса наябедничала и добилась наказания для Арьи", и еще я думаю, что, раз не описано, значит - не было.

Или если обидеться, как в КГ.

В КГ все совсем плохо, ситуация там не может считаться равной обычным взаимоотношениям в семье Старков.

Джон и Арья строящие коалицию против Сансы, которая им ничего не сделала и только потому что она лучше их - слишком ООС для меня.

*пожимает плечами*
Мартин так написал, я при чем. Именно то, что Санса "лучше" и бесило в ней Арью, а что Санса "делала" Джону уже сто тыщ раз обмусолили.

 

[echo-7]

несколько Ваших собеседников, в том числе я, попросили Вас принести цитаты в подтверждение.

Ну хорошо-хорошо, как скажете на самом деле искать по той теме жутко неудобно, а тут же все специалисты по правкам перевода

На ее длинном лошадином лице появилось упрямое выражение, говорившее о готовности выкинуть что-нибудь.

Однажды она вернулась со своей лошадиной ухмылкой на лице, лохматая и перепачканная, сжимая в руках букетик пурпурных и зеленых цветов для отца.

Но и не один как мне утверждали

Вообще у девочек довольно сложные отношения и претензии друг к другу. Но если мнение Сансы "Арья все портит" находит подтверждение, то мнение Арьи "Санса влезла и привлекла внимание" нет. А вот какое отношение имеет Санса к приведенному Вами отрывку, я не поняла.

Как раз нет, Сансу это не касается. Объяснить же Серсее что Арья убежала - это такая проблема для Сансы? Не знал
Существует как минимум две трактовки, подтверждающие что "Санса влезла и всё испортила", но я оставляю за вами право найти ещё каких-нибудь бедолаг, которым бы Арья приписывала "заслуги" немотивированно.
Тяжела работа Кэпа, но ничего не поделаешь Арья утверждает что если бы Санса её увидела и узнала то сделала бы вид что не узнала. Для вас, полагаю, это лишняя информация

Это просто иллюстрация того, что "Арья все портит".

Так в этом-то и проблема, что это не головная боль Сансы в итоге.
С другой стороны у нас есть вполне конкретные претензии к Арье, а именно

Слезы подступали к глазам Сансы. Она хотела лишь одного: чтобы все было хорошо и мирно, как всегда бывает в песнях. Ну почему Арья не умеет быть ласковой, деликатной и доброй, подобно принцессе Мирцелле? Она предпочла бы такую сестрицу.

Ну да, привет из настоящей реальности - интересы и склонности сестры лежат в иной плоскости, а хотелось чтобы в той же, но без соперничества. Иначе объяснить иначе как мазохизмом стремление Сансы заманить Арью в телегу Серсеи не объяснишь: знает ведь что это за персонаж, радоваться надо что Арья за тобой не увязалась. Или там упоминались какие-то санкции Сансе за то что она не приведёт сестру? Приведите хоть пример чтобы Сансе за Арью попало?

 

[sverchok2]

Джейн - не Санса. И Санса Джейн не поддерживает и Арью не обзывает (цитат-то нет!)

Я когда-то раньше приводила цитаты, из ПОВ Теона.и Арьи.

Ну, если бы Санса с Джейни регулярно выходили на полянку исполнить кричалку "Арья - лошадиная морда!", То было бы, да, но об этом в книге, опять же, не написано

Арья с Джоном не выходили на полянку, говорили между собой. Это была их внутренняя шутка. А вот "лошадиная морда" была откровенной дразнилкой, обращенной непосредственно к объекту обзывания.

Два
Для короткого разговора вполне достаточно.

В том-то и дело, что это был не разговор, а мысли. Второго случая не помню.

 

[LaCharite]

Ну хорошо-хорошо, как скажете

А больше девочки не взаимодействуют? Или этот случай - это с периодичностью "через раз"? Ну что ж...

Как раз нет, Сансу это не касается

Отрывок не касается? Не касается. Зачем Вы его привели, не понятно.

Объяснить же Серсее что Арья убежала - это такая проблема для Сансы? Не знал

Да, проблема. Проигнорировать приглашение королевы, тем более с формулировкой "Мне королева не нравится" - это оскорбление. А Серсея как-никак будущая свекровь Сансы, и ей пришлось бы искать оправдания.

Существует как минимум две трактовки, подтверждающие что "Санса влезла и всё испортила", но я оставляю за вами право найти ещё каких-нибудь бедолаг, которым бы Арья приписывала "заслуги" немотивированно.

Одну из трактовок Вы приводили - она не выдерживает критики. О второй не знаю.
И зачем мне в теме Сансы искать каких-то бедолаг? Отношения с этими бедолагам у Арьи могут быть какие угодно: от искренней дружбы до искренней неприязни. А вот сестре Арья как раз "заслуги" немотивированно и приписывает. Хотя нет, есть мотив - осознание, что Санса во многом превосходит ее. Но это не вина Сансы.

Тяжела работа Кэпа, но ничего не поделаешь Арья утверждает что если бы Санса её увидела и узнала то сделала бы вид что не узнала. Для вас, полагаю, это лишняя информация

Может и не лишняя, только напомните, когда Арья это утверждает, и какой Ваш тезис, доказывающий немотивированную неприязнь Сансы, это подтверждает.

Так в этом-то и проблема, что это не головная боль Сансы в итоге.

Это пятно на репутации семьи, а следовательно и Сансы.

интересы и склонности сестры лежат в иной плоскости, а хотелось чтобы в той же, но без соперничества

Это, по-Вашему, противоестественно?

Иначе объяснить иначе как мазохизмом стремление Сансы заманить Арью в телегу Серсеи не объяснишь: знает ведь что это за персонаж, радоваться надо что Арья за тобой не увязалась.

Санса опасается, что Арья может повести себя неподобающим образом. Но обед у королевы - протокольное мероприятие, причем назначенное заранее. Причина отсутствия на нем должна быть серьезная, а не просто "я не хочу". Значит, придется ее выдумывать. А если во время обеда какая-нибудь служанка королевы увидит Арью, проигнорировавшую приглашение, и Сансу уличат во лжи. Мало приятного. К сожалению, это стремление - вынужденная необходимость.

 

[Lady from Lannisport]

Хочу заметить, что Санса была не в курсе того, что Арья и Джон имеют от неё секреты. Какой же ей этим наносился вред? Вот обзывательства Джейни, которые Санса не пресекала, Арью обижали. Не понимаю, зачем на форуме переживают за то, что нисколько не нарушало душевный покой Сансы

 

[Арборская Золотая]

Вы считаете, что в МС действительно кто-то - или сама Серсея - интересовался мнением Сансы о том, как дальше быть?
От неё получили необходимые письма, только пригрозив разрывом помолвки. Она и рада была уверять всех, что Джоффри ей нужен, как никто. Считаете это моральным? Я - нет. Слишком вольную трактовку событий вы мне предлагаете на обсуждение

Всё-таки придётся и в четвёртый раз спросить: как, по-вашему, должна была вести себя Санса? Почему вы так старательно уходите от ответа?

Нашему ПЛиОшному Манилову да, двенадцать лет.

Чем не Манилов 14 или чуть меньше лет?

То ли вы "Мёртвые души" давно читали, то ли ненавидите Сансу

Кстати, да. Сиди Санса на попе ровно, она не оказалась бы заложницей.

Да что вы говорите? Нед не попёрся бы к Серсее, излагать, какой добыл на неё компромат? Или не начал бы играть в престолы, не вывезя детей?

Вы не припоминаете у Сансы проблесков вроде "ой, как же это я сама сотворила?" Мне не попадались вот, значит работы над ошибками нет, критичности нет по-прежнему, а папа-Петир всё устроит.

Что именно она "сама сотворила"? От её похода к Серсее ничего не зависело, сто раз уже побуквенно разобрали.

Те, наспех придуманные картины счастливого бытия и прощения для отца, ну никак не грандиозные планы по его спасению.

Ну, много времени у неё и не было. А то, что планы несколько наивны, так девочке 12 лет. Впрочем, если бы Джоффри кто-то не надоумил Неда казнить, вполне могло прокатить. Но я понимаю, когда нравится считать Сансу вселенским злом, любые мысли и поступки трактуются не в её пользу. Некоторые даже за спасение Донтоса её осуждать ухитрялись.

Давайте не отклоняться от проблемы отцов и детей Вестероса. Принесёте примеры пап-лордов, старавшихся заслужить авторитет своих чад? Жду

А почему вы сначала поддержали мою аналогию, а теперь "давайте не отклоняться"? Странно как-то. Но если настаиваете, то давайте об авторитете именно у чад. Таки вы удивитесь, но с этим у перечисленных мною персонажей тоже проблемы (кроме Джоффри, который детей завести не успел). Старший сын Эйриса затевает реформы при живом отце, даже не собираясь с ним советоваться. Опять же, побег с Лианной он тоже с отцом не обсуждал, свалил и всё, хотя не мог не понимать, что именно отцу придётся так или иначе расхлёбывать последствия, Рейгару-то не девять лет и даже не двенадцать. Каким авторитетом пользовался у детей Титос Ланнистер, можете перечитать в описании помолвки Дженны (надеюсь, вы будете последовательны, и выступите в теме Тайвина с гневной речью, что не дело десятилетнего сопляка рассуждать, да ещё публично, прав глава дома или не прав). Да и Киван про папашу совсем не комплиментарно высказывался. Как относилась к Визерису Дени, тоже показательно, хоть она ему и не дочь.

В общем, ещё раз повторюсь: авторитет не выдаётся по умолчанию в комплекте с титулом, должностью или отцовством. Его надо зарабатывать. Нед этого не смог.

Непослушание-непослушанию рознь, не правда ли? Поступок Сансы затрагивает то, на что правОВ ей не дали, как обычной девочке. Вот об этом и не будем забывать: в Вестеросе девочки сидят на попе ровно в ожидании женихов и до свадьбы. Как мама-Кет сидела. Тут она просто образец

Жду вас в теме Арьи с таким же текстом. И в теме Дарри тоже. Потому что одно дело по болотам побродить, другое — подставить всю семью под конфликт с короной. Вместо того, чтоб напялить свой серый бархат и идти, куда велено.

 

[Willard]

Ну а Арья имела в виду именно это

А должна была уважать старшую сестру.

Отличный подход к аргументации

Да, вам бы следовало взять на вооружение. Утверждение - подтверждение.

Так заходите в раздел с правками с переводом. Я оттуда еле вылез

Так вы цитируйте, а лучше признайте свою ээээ неточность.

Неизвестно. Может и правда было.

Раз для Сансы это несвойственно значит не было.

Джейни хочет его обсудить?

Хождение на руках в конюшне хочет.

Арья с Джоном не выходили на полянку, говорили между собой. Это была их внутренняя шутка.

Откуда знаете?

 

[Lady from Lannisport]

Всё-таки придётся и в четвёртый раз спросить: как, по-вашему, должна была вести себя Санса? Почему вы так старательно уходите от ответа?

Леди, у меня есть встречный вопрос, на который я не получила ответа: а кто позволил Сансе оспаривать решение своего отца о разрыве помолвки? Напомню, что я его выше задавала.

То ли вы "Мёртвые души" давно читали, то ли ненавидите Сансу

Вы считаете, что план по спасению отца - "мы поженимся с Джоффри, он отправит папу в ссылку, а потом простит" выстроен на реальных основаниях? Санса заручилась поддержкой Джоффри? Если нет, то как можно считать, что будет по её?
Манилов-то тем и славен, что придумывал "от балды". На чём базируется уверенность Сансы?

Да что вы говорите? Нед не попёрся бы к Серсее, излагать, какой добыл на неё компромат? Или не начал бы играть в престолы, не вывезя детей?

Как связан разговор Неда с Серсеей и решение Сансы оспорить волю отца?

Что именно она "сама сотворила"? От её похода к Серсее ничего не зависело, сто раз уже побуквенно разобрали

Конечно, сама пошла к Серсее. Не знаю, что там разбирали, только Санса сделала королеве подарок своим приходом, о чём Серсея говорила. И разве несвойственно человеку анализировать свои поступки? Где у Сансы что-то подобное происходит?

Ну, много времени у неё и не было. А то, что планы несколько наивны, так девочке 12 лет.

Вот видите, вы сами признаёте воздушность замка "поженимся, поймём, простим". Так зачем он был нужен, если отец уже сделал невозможным союз Сансы и Джоффри? Вся причина выдумок Сансы в МС состоит исключительно на её желании стать женой принца. И я снова спрошу: почему она так много на себя берёт?

А почему вы сначала поддержали мою аналогию, а теперь "давайте не отклоняться"? Странно как-то. Но если настаиваете, то давайте об авторитете именно у чад............

Из примеров, приведённых вами, можно смело и решительно вычёркивать Рейгара, который был значительно старше 12 лет и вполне мог вести свою игру в борьбе за власть. Это будет ни разу не сомнение сына в авторитете отца, а простое желание править.
С Тайвином аналогия ближе по критерию возраста, но тоже есть "таракан под циновкой" (с). 10 лет - возраст, когда ребёнок осознаёт происходящее и анализирует факты. Тайвин никогда не был глупцом и видел то, что его отца ни во что не ставят собственные лорды.
Что общего с Сансой? Я попросила бы цитату с её мыслями о том, что Санса придаёт политическое значение своему браку, осуждает отца за то, что дом Старк лишается преференций и желает из этих соображений принести пользу дому, исправив ошибку Неда. Но таких данных нет и быть не может, а мы с вами прекрасно знаем какими аргументами она оперировала в своём протесте: хочу кукольников и красивого принца, при чём именно в таком порядке. И как можно сравнить мотивы Тайвина и Сансы?
Так что, сказки это про протест против безавтортетности родителя в её глазах.
И вы прекрасно проиллюстрировали другую мою мысль: в 11 лет можно оценивать ситуацию, если Тайвин смог это делать в 10. Никакой Санса не ребёнок, которому рано думать, она просто эгоистичная девчонка, не дающая себе труда пользоваться мозгами.
То, что Дени критически оценила брата только после свадьбы и став от него независимой, вы забыли упомянуть почему?
Вышла она за Дрого и не пикнула, потому что знает понятие "долг". А Санса не знает.
Спасибо вам за примеры, они весьма показательны и коррелируют с моими выводами.

Жду вас в теме Арьи с таким же текстом. И в теме Дарри тоже. Потому что одно дело по болотам побродить, другое — подставить всю семью под конфликт с короной. Вместо того, чтоб напялить свой серый бархат и идти, куда велено.

ЖдитеПытаетесь притянуть Арью туда, где речь идёт о поступке Сансы?
На всякий случай напомню, что не считаю Арью виноватой в событиях в Дарри и пока что мне не попалось на форуме ни одного убойного аргумента для изменения своей точки зрения))

 

[Lorrena]

Арья с Джоном не выходили на полянку, говорили между собой. Это была их внутренняя шутка. А вот "лошадиная морда" была откровенной дразнилкой, обращенной непосредственно к объекту обзывания.

И я о том, целое тайное общество против Сансы, а она и ни сном, ни духом. Ладно Арья, ей 9 лет, Джону все же 14, большой мальчик.
С мордами лошадиными все странно, в режиме "текущего времени" Санса ни разу никак не обзывает сестру, зато Теон вспоминает об этом. Впрочем, я далека от мысли отрицать текст, ссылаясь на то, что у несчастного Теона в голове все помутилось и откуда он вообще знает, подобной фигнёй пусть другие развлекаются, раз упомянуто, значит, было, в отличие от мифических "ябед", осуждаю Сансу за "лошадиную морду", обзываться за данную природой внешность нехорошо, пусть встанет в угол. При условии, что в соседнем Арья отстоит за все свои апельсины и "мне плевать, что ты говоришь!"
Возможно, к возрасту 11 лет Санса недостойность оскорблений внешности сама осознала и прекратила, потому и нет прямых упоминаний, ну и молодец.

 

[LaCharite]

Я когда-то раньше приводила цитаты, из ПОВ Теона.и Арьи.

Я, честно говоря, надеялась на прямую речь от лица Сансы: девочки полкниги открыто конфликтуют, но "лошадиная морда" ни в их диалогах, ни в мыслях Сансы в тот период не возникает, хотя, казалось бы, самое время (я такого не помню).
Но вот в ПОВ Слепой девочки:

She had never cared if she was pretty, even when she was stupid Arya Stark. Only her father had ever called her that. Him, and Jon
Snow, sometimes. Her mother used to say she could be pretty if she would just wash and brush her hair and take more care with her dress, the way her sister did. To her sister and sister’s friends and all the rest, she had just been Arya Horseface.

"Ее никогда не заботило, была ли она хорошенькой, даже когда она была глупой Арьей Старк. Такой называл ее только отец. Он и Джон Сноу, иногда. Мать говорила, что она могла бы быть хорошенькой, если бы просто умывалась и причесывалась и уделяла больше внимания своей одежде, как это делала ее сестра. Для своей сестры, сестриных друзей и всех остальных она была просто Арьей-Лошадиной мордой" (перевод мой, простите, если несколько неуклюжий, нет под рукой ТсД на русском). Получается, Арьей-Лошадиной мордой ее называли все в Винтерфелле, кроме родителей и Джона, но "сердце держит" она только на Сансу.