На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
После рождения Сансы родилась Арья - неугомонная и маловоспитанная девочка, которая умудрялась мать отвлекать даже от короля с королевой. Потом два мальчика, из которых Бран был любимцем. Робб был наследником и получал внимание от отца, Арья была хулиганкой, на нее вечно было направлено внимание, Бран - любимый сын, Рикон еще слишком мал.
За внимание отца имхо Санса не конкурент не только Роббу, но и всем детям (кроме слишком маленького Рикона). Но чтоб леди-мать не нашла времени на леди-дочь...
При чтении у меня сложилось впечатление, что если кто из детей и получал слишком мало внимания, так это Риккон.
Никогда такого не было и вот опять.
Нет, я не "считаю Сансу страдающей комплексом", я всего лишь читаю, что в книге написано - про девочку, с трёх лет неуверенную в безусловности родительской любви, раз уже с этого возраста она старалась "всем угодить". Утверждаете сколько хотите, можете написать свою книжку с "правильными комплексами", но Мартин написал не так, и у него, если честно, получилось гораздо верибельнее. Мечты, вообще-то, на то и мечты, чтоб отрешиться в них от всех своих "комплексов". Вы рисуете какую-то крайнюю степень самоуничижения. Что-то подобное демонстрировал Сэм Тарли, отправляясь к мейстерам, только Санса - не Сэм, и не настолько забита. Да и с чего бы? Ее отец в крови не купал, колдунов не вызывал, чтоб ее исправить и так далее.
Это ваш личный опыт?
Не надо вводить дополнительные условия после высказанного тезиса, это нарушение законов приличной полемики, расскажите мне, пожалуйста, на какие "косяки" досадует Санса рассуждая о вероятной судьбе Маргери, очень интересно?
Неужели Санса в 11 лет была абсолютно уверена в себе, только пугалась незнакомых людей, внимания к себе и считала себя глупее почти всех, а в 12 лет на нее упал с неба комплекс неполноценности, и все изменил, теперь она стала считает себя глупой, называет дурой и не любит привлекать внимания?
Так именно поэтому мать лишний раз и не пойдёт искать, потому что знает, что без проблемный ребёнок там, где ему положено. Зато пойдёт искать детей, которые сломя голову носятся по каким-нибудь буеракам или крышам.
Вот с кормилицами для знатных дам у Мартина плохо - они упоминаются, как правило, лишь у тех детей, у кого мать умерла при родах - Джон, Тирион. И много упоминаний о знатных дамах, которые кормили сами. Кет, судя по всему, из их числа. Няня у детей тоже упоминается лишь одна - Старая Нен, а та явно за малышами бегать не смогла бы. Септу к девочкам тоже приставили явно не с пелёнок - она их учит уже "школьным" предметам. Служанки, конечно, были, так что стиркой Кет не занималась, но времени детям уделяла много - об этом говорит хотя бы тот же привычный вопрос Неда, который уверен, что жена в любой момент может ему сказать, где и чем его сыновья и дочери заняты (и она и впрямь говорит).
Напротив, по Рикону мы видим, что маленьким детям именно Кет уделяла большое количество внимания - мальчик испытал настоящий шок, когда вдруг его лишился. Если бы он до этого, как вы предполагали, имел няню, с которой проводил много времени, то такой сильной реакции не было бы - да, один значимый взрослый пропал, но второй то бы остался рядом. А вместо этого Рикон в панике за Роббом бегать начал.
Не безусловно хвалящая, а хвалящая за какие-то конкретные достижения. Что вполне сочетается с мыслями Сансы о том, что за просто так её никто не полюбит - любовь она должна зарабатывать.
Это не просто подружки. Джейни Пуль - типичная прилипала при богатой, красивой девочке в условном классе.
В книге написано про девочку, "старающуюся угодить" (мне казалось -"понравиться", что несколько меняет акценты - но пускай даже так). Про "неуверенность в родительской любви" написано НЕ в книге, а у части читателей - именно с этим смелым выводом мы и разбираемся.
Благодарю за разъяснение приличий - но уж коль скоро мы обсуждаем детскую недолюбленность, то при чём тут рассуждения брошенной невесты о невесте следующей, более успешной? - это всё уже довольно взрослые дела. Если девочка правда была неуверена в себе по причине неуверенности, что её любят - то и проявиться это должно ДО того, как она перестала быть невестой. А раз приходится искать уже после детства - значит, с ранними примерами напряг. Если же нет, то их и приведите, пожалуйста.
Если так нарочито громоздить нелепости - их опровержение, конечно, дело нетрудное; но гроиоздить-то зачем? Незнакомых людей ребенок до 11 лет вокруг себя не видел, сплошь одни знакомые - а тут вокруг их сразу куча, а знакомых горсть, вот и замешательство, вполне естественное. Никакого "глупее почти всех" дома не наблюдалось: любимица септы, ставящей её во всём в пример, мамина гордость (любимец мамы, правда, младший брат - но ни единого упоминания сансиной ревности к Брану мы в тексте не находим). Сбыча мечт о благословенном Юге сопряжена с новыми, сложными задачами? - ребёнок рьяно за них берётся, замечает и запоминает ошибки, чтобы их не повторять (очевидно, так она и добивалась успехов раньше, дома: назвать себя глупой, если что-то не получилось, не означает ни глупость, ни неуверенность, а лишь, так сказать, спортивную злость и стремление к победе).
Отлично, наконец-то, я всячески за!
Вы считаете, Кейтелин врёт?
1. Мы обсуждаем не "детскую недолюбленность", а неуверенность в себе у персонажа Санса Старк, причиной чего, в самом деле, может быть недостаток родительского внимания (совершенно обыденное дело в многодетной семье у среднего беспроблемного ребенка).
Оно и проявлялось. Примеры приведены.
Не хочу. Мне нравится эпизод с Маргери, он мне сразу пришел в голову в ответ на ваш тезис о "косяках" Сансы. Хочу чтоб вы мне его разобрали, "выдумывая поменьше".
?
Нда? Арья, по-вашему, сплошь с незнакомыми общалась всю свою жизнь? Она младше, опыта на два года меньше, ведет себя совершенно не как старшая сестра и среди незнакомых людей вовсе не теряется. Такой эпизод с Арьей можете представить:
Дейсвительно, шикарное описание абсолютно уверенного в себе человека
Спортивная злость? У Сансы? У Сансы!???
Стремление на Юг ли, в Москву ли - это стремление на Юг и в Москву. Ничего общего не имеет с уверенностью или неуверенность, потому что это как теплое и мягкое.
Видите ли, дело в том, что мысли о себе Санса как раз не изменила, о чем я вам и писала. Не наводит на мысли?
Особенно если "читать побольше, а выдумывать поменьше"?
Избежать этой неловкости очень просто. Не надо сочинять за Мартина то, чего он не писал. Угодлиаая Санса, ищущая, перед кем бы ещё прогнуться - выдумка. Вежливая светская барышня (выросшая притом не "в свете", в мамином и собственном понимании - откуда и мамино умиление) - самое логичное объяснение написанного. Вам тем не менее хочется трактовать по-своему? - на здоровье. Лишь бы трактовка осталась для внутреннего употребления, без претензий на "так Мартин написал".
Верно, выдумка, только ваша, а не моя - я про "угодливую Сансу" ничего не писала, так что очередной передерг детектед.
Вот этого куска объяснение:
Даа, все вежливые светские барышни падают на колени и обнимают собаку, чтобы успокоится в присутствии незнакомых рыцарей. Нуну.
Она тратила, просто совсем немного. Скорее всего, когда родились Арья с Браном, Сансу перекинули няньке, а потом уже и септе. Её наставления она вспоминает, кажется, даже чаще материнских.За внимание отца имхо Санса не конкурент не только Роббу, но и всем детям (кроме слишком маленького Рикона). Но чтоб леди-мать не нашла времени на леди-дочь...
еще раз: Нед. Выполнял приказ Рейгара. Нед. Рейгара... Мощная теория. Из диких?
Ещё раз. "Стараться всем угодить" - нормально и правильно. Не Вы ли заявляли, что даже отказ от решения проблем насилием всегда лучше, чем не-отказ от него же? Так вот: то было неверно, потому что к насилию приходится прибегать против тех, кто сам к нему прибегает, и прибегает не для защиты, а для нападения. Но на маленькую дочку грандлорда никто, разумеется, не нападет, тем более в замке их Дома. Ею и так все умиляются - но ей это приятно, хочется ещё большего поощрения окружающих. от которого её самооценка растёт. Она у неё не завышенная и не заниженная, в целом адекватная. Санса себя считает тем, кем является, ставит себе ту оценку, какую заслуживает - про собственной шкале ценностей. Хочет подтверждения этой оценки, делает для этого то, что считает нужным и правильным, всё получается, её так и оценивают.
Да. Другого общества она и не знала. Теперь - узнала; задачи обновились и усложнились, она их учится решать. Решает даже в самой экстремальной ситуации (Дарри). Она стремится расширять и углублять этот опыт, она мечтала именно об этой "южной" новизне. Ещё раз: нет ни намёка на страх не соответствовать, не справиться. "Недостоинство" перед Джоффри - это совершенно другое: милый Джоффри - идеал, практически Абсолют, "восьмой бог" Семерицы (если бы там был Юноша - вот таким бы влюблённая дева его и видела), страх его огорчить - понятный и вполне комфортный, это часть её состояния, тоже нового. Собственно, ей не так сам по себе Джоффри важен (хоть она этого и не осознаёт, конечно) - как сама по себе влюблённость, вся вот эта восхитительная эмоциональная новизна. Она ведь мимолётно "изменяет жениху" с Рыцарем Цветов, даже не задумавшись об этом: это всё тот же восхитительный образ, бог Юноша, "восьмая ипостась Семерицы"
Это Мартин тоже написал?
Вы утрируете (очень мягко говоря). Я разве писал, что комплексующая Санса забилась бы в самый тёмный угол подземелья, плача, что недостойна счастья с прекрасным принцем? Она не Сэм, спокойно и грустно признавший себя трусом. Но ведь другие рекруты, не-Сэмы, разве не побаивались собственной трусости? разве их не посещали мыслишки "а как там, за Стеной? а правда, что одичалые страшнее и свирепее всех злодеев, каких мне доводилось видеть? а не наделаю ли я в портки, не опозорюсь ли?" Было бы очень странно, если бы не посещали. Но их ПОВов у нас нет, утверждать определённо не могу.
Зачем ему? Он художественное произведение пишет, а не трактат по психологии, если кому-то из его читателей не хватает банальных знаний, то не его проблема.Это Мартин тоже написал?
Или плачет над раскрашенным носом и продолжает ходит.
Естественно, это не о Сансе. Санса не обычная "мечтательница о принцах", она девица из древнейшего рода, к ней принца домой привезли и вручили, бантиком обвязанного. Какое все это имеет отношение к личным качествам Сансы?
А почему мечтания должны противоречить позитивному настрою на жизнь?
Это все очень интересно (нет), но при чем тут Санса?
И ситуацию с Маргери исходя из вашего тезиса "Санса ругает себя за косяки". Уже которую страницу жду, но вы эти темы почему- то обходите всяко разно, теперь вот про рекрутов дозора пишите сочинение по картинке в теме Санса Старк.
И какой же? Побежит королеве плакаться? Отличная спортивная злость.
Вы нарочно выдернули одно предложение из текста, чтобы ваши выдумки выглядели более убедительными. Это не очень красиво.
А каким образом она опозорилась, да еще по полной программе, если она испугалась незнакомцев, которые вполне способны напугать и взрослых мужиков? Чего ей стыдиться-то?
Объективно нечего, но окружающими её дуракам, этого не объяснишь( Санса чувствовала, что на нее смотрят, тут и там раздавались обидные комментарии и смешки. ) Вполне естественно, что ей стало стыдно за свое поведение. Когда над тобой смеются, невольно начинаешь думать, что сделал что-то не так. Это естественная реакция. Только при чем тут заниженная самооценка?
И что из вышеперечисленного относится к Сансе?