Фигуры Санса Старк VIII

[LadyStoneheart]

"Внутреннее проявление"?

...
А почему она хочет стать королевой? Ага, люди будут преклонять колени и Сансе это нравится. В противном случае, ей бы это не снилось. Про все остальное я ответила выше.

Леди, речь идет не о титуле, а о "ролевой модели" - а это определенное воспитание и поведение, поступки.

Я бы лично назвала это добросовестностью и чувством ответственности. Санса не считает, что она может пользоваться плюшками, не заплатив за них. Но вы можете считать это заниженной самооценкой. Кто вам мешает?

Зяблику Санса нужна, хотя для него она всего лишь Алейна Стоун Псу тоже, причем для него это просто трагедия, что она Старк.
Не только. Бывает, что рассуждая вполне здраво, она одергивает себя, потому что умные люди лучше нее знают:

Зяблику нужна мамка, Сандору-жилетка, но кому она нужна просто так, сама по себе? Без Винтерфелла, красоты и и специфических услуг? Сразу предупреждаю, что родственники в качестве ответа не канают. Ну так лорд Тирелл, действительно, знает лучше, что делает. Во-первых, он старше Сансы. Во-вторых, он лучше Сансы знает характер своего сына. На самом деле, все это не так. Тирелл - тупой, как пень. Лорас еще хуже Джейме. Но Санса о этом ничего не знает. Поэтому ход её мыслей мне лично понятен.

Теперь всем участникам дискуссии. Если вы хотите, действительно, понять, как выглядит человек с заниженной самооценкой, то посмотрите на Сэма Смертоносного. Вот он, действительно, человек с заниженной самооценкой. Санса на него совсем непохожа в этом плане.

 

[Ариадна]

Я бы лично назвала это добросовестностью и чувством ответственности. Санса не считает, что она может пользоваться плюшками, не заплатив за них.

Давайте все же определимся о каких плюшках речь?

Но вы можете считать это заниженной самооценкой. Кто вам мешает?

Это и есть заниженная самооценка и мне никто не мешает, вы спросили почему ролевая модель "леди" о заниженной самооценке - я вам ответила.

 

[Ариадна]

Зяблику нужна мамка, Сандору-жилетка, но кому она нужна просто так, сама по себе? Без Винтерфелла, красоты и и специфических услуг? Сразу предупреждаю, что родственники в качестве ответа не канают.

В смысле "сама по себе", если из нее "самой по себе" нужно убрать "внешность и ее характер"? Это уже будет не Санса "сама по себе", а кто-то другой, с другой внешностью и с другим характером.

 

[Киприана]

Даже сама Санса удивляется своему пофигизму и странной реакции.

Человек, для которого равнодушие к бедам других людей - норма, такому не удивлялся бы, а считал обычным для себя состоянием.

Зяблику нужна мамка, Сандору-жилетка, но кому она нужна просто так, сама по себе? Без Винтерфелла, красоты и и специфических услуг?

Даже вы уже перечислили две категории людей, которым она будет нужна сама по себе - те, кто нуждается в "мамках", и те, кто нуждается "в жилетках". А это изрядная доля мужского (и не только) населения!

Теперь всем участникам дискуссии. Если вы хотите, действительно, понять, как выглядит человек с заниженной самооценкой, то посмотрите на Сэма Смертоносного. Вот он, действительно, человек с заниженной самооценкой. Санса на него совсем непохожа в этом плане.

Очень даже похожи, Сэм с его "я трус" и Санса с "я дура" - ну кто ещё из персонажей себя так жёстко и негативно характеризует? Тот же Тирион, например, если у него что-то не получается, винит других, а не себя. Себя то он считает умным, щедрым и т.д.
Более того, если трусость Сэма это, в общем-то, факт, то Санса для своего возраста девочка далеко не глупая.

 

[Lorrena]

Я называла Сансу ненормальной? Где? Я говорила, что Санса до казни отца не очень сильно проявляла сочувствие к другим? Про психические заболевания тут никто не говорил, речь шла только про нормы нравственности. Я считаю, что я не обязана подкреплять какими-то исследованиями свои представления о морали. Читайте внимательно своих собеседников.

Да я-то как раз читаю внимательно. Вы заявили:

Вот именно. Джоффри ждал реакцию в стиле Джейни Пуль, потому что именно такая реакция является нормальной для девочек возраста Сансы и Арьи.

На вопрос, что это за нормы и где их почитать вы ответили, что нигде, норм таких нет, и это ваше личное мнение:

Я считаю, что я не обязана подкреплять какими-то исследованиями свои представления о морали.

Ок, вы, действительно, не обязаны "подкреплять какими-то исследованиями свои представления о морали", личное мнение оно на то и личное. Так и писали бы сразу, что Санса не соответствует вашим личным представлениям о морали, раз не залила трибуну соплями из-за гибели незнакомого рыцаря, я бы и спрашивать вас ни о чем не стала. Самовыражайтесь яснее, и будет вам счастье!

Я говорила про внутренние проявления эмоций.

Это чё такое?

А так Арья просто типичная девочка-пацанка, которая к тому же росла с 4-мя братьями, и которая запросто общалась с простыми слугами.

У нее склонность к аффективным вспышкам ярости, пугающим взрослых мужиков, профессиональнгых убийц, так что нет, Арья вовсе не "типичная девочка-пацанка". Правда, непоправимого в этом ничего нет, всего лишь избалованность и неравномерное развитие нервной системы, пройдет с возрастом.

Она полностью в этом плане права. Без Винтерфелла она никому не нужна. Просто так никто никого в этом мире любить не будет. Это не заниженная самооценка, это-здравомыслие. Дурой и глупой она когда себя называла? Во время встреч с Джоффри и РЦ? Если да, то это тоже не является признаком заниженной самооценки.

Вы плохо знаете текст, дурой и глупой Санса себя называет постоянно. Проанализирует обстановку, сделает совершенно верные выводы, и тут же себя одергивает - что это я, дура, надумала, другие люди умнее меня и считают иначе, значит, правы они, а не я.

Просто девочка очень хочет произвести впечатление на красивых мальчиков, но вместо этого облажалась по полной программе и теперь занимается самобичеванием.

Где Санса облажалась? На Джофри она очень даже произвела впечатление, до конца его жизни хватило. То, что Джоффри урод и садист, это уже другой вопрос.

Теперь всем участникам дискуссии. Если вы хотите, действительно, понять, как выглядит человек с заниженной самооценкой, то посмотрите на Сэма Смертоносного. Вот он, действительно, человек с заниженной самооценкой. Санса на него совсем непохожа в этом плане.

Хороший пример, у Сэма и Сансы похожий психотип, Санса, правда, посильнее Сэма и самооценка у нее не настолько убитая, но реакции, в принципе, похожи. Что Сэм, что Санса считают, что никому они нафиг не нужны и бесполезны. Выводы, правда, разные делают - Сэм заранее сдался, а Санса полагает, что ей просто надо очень-очень стараться, чтоб ее полюбили. Просто так ведь её любить не за что.

 

[Remilya]

Зяблику нужна мамка, Сандору-жилетка, но кому она нужна просто так, сама по себе? Без Винтерфелла, красоты и и специфических услуг?

Если красота, умение заботиться о других и сопереживать идут в комплекте с Винтерфеллом, то личные качества у Сансы какие, на ваш взгляд?

Ну так лорд Тирелл, действительно, знает лучше, что делает. Во-первых, он старше Сансы. Во-вторых, он лучше Сансы знает характер своего сына. На самом деле, все это не так. Тирелл - тупой, как пень. Лорас еще хуже Джейме. Но Санса о этом ничего не знает. Поэтому ход её мыслей мне лично понятен.

Это ущербная логика, считать, что кто-то умнее, лишь потому что старше. Поэтому ход мыслей Сансы упирается в ее неуверенность в своем уме и мешает сделать правильные выводы.

 

[AliceRose]

Интересно, насколько разным может быть восприятие. Мне наоборот этот момент понравился и пошел как "плюсик" Сансе. Он показывает, что при всей любви девочки к сказкам, песенкам и прочей ерунде, внутренне она намного устойчивее и "трезвее", чем может показаться.
"Мир тоже забудет его, поняла Санса. Песен о нем не споют. Как жаль." Жизненная философия от 11-летней девочки

При повторном прочтении для меня этот момент стал вполне однозначен. Мартин опять специально и осознанно натравливает ненависть читателей на ничего не подозревающиб Сансу, она ни сном ни духом от том что то что она думает или делает что-то ни так, но писатель специально играет на контрасте с её "Святым" папашей и остальной семьёй чтобы на их фоне она выглядела поверхностой без ючувственной сволочью. Нам сначала все уши прожужали о том какой Нэд весь из себя правильный, как он ненавидит аморальные турниры, "война не должна быть игрой" и всё такое, и как он, высшая стадия гуманизма 21го века, погибшему мальчику сочувствует. Но этом натравление читателей на Сансу не заканчивается, помните одну из самых эпично пафосных сцен Старво-семьи, Нед объясняет брану почему северянен сам должен исполнять приговор, чтобы никогда не забывать как выглядит смерть.. И тут, по чистой случайности в полный противовес старковской хадркоровой морали Санса смерть увидела и спокойно себе отметила что рыцаря все забудут.
Это сцена это очередной пример манипуляции от Мартина, он нарочно рисовал Сансу намного чернее чем она есть на самом деле, многие этих манипуляций так до сих пор и не распознали и живут с ощущением Санса монстр во плоти.

 

[Zyrianin]

AliceRose , нет тут ни святых, ни монстров, ни манипуляций. Северянин Нед не понимает и не одобряет турниров - его право, с двумя-то войнами в анамнезе. Санса хочет быть "полноценной" южанкой.

 

[tiny_tina]

...

Вот именно. Даже сама Санса удивляется своему пофигизму и странной реакции. Так я читаю внимательно.

Так она себе всё прекрасно объяснила. Не было там пофигизма - только странное восхищение увиденной впервые смертью. Потом она уже думает, что плакать не может из-за Брана, и от того, что рыцарь ей никто. А потом ей становится грустно, что о нём песен не споют.

А почему она хочет стать королевой?

Уже отвечала - это вершина карьеры для женщины в её мире. В политике Санса на тот момент вообще не секла, в "помыкании людьми" (в отличии от своей сестрицы, кстати) она тоже не замечена. Со слугами обращается хорошо, отличается добротой и склонностью к милосердию.

 

[Майолика]

LadyStoneheart , очевидно, что Сансу учили такому поведению, и она всецело его восприняла:

Леди не пристало кричать и плакать от ужаса на турнирах.
Конкретно этот момент, во-первых, дурно переведён, никакого презрительного "как жаль" там нет. А во-вторых, можно хорошо увидеть, что Санса впервые увидела смерть (её-то отец не таскал на казни), и это её "странно восхитило". Что касается "почему не жалела и не плакала" ответила выше - леди не положено, эмоции были другие, да и не знала она этого рыцаря.

Fascination в данном контексте скорее "приковывание внимания". И напрямую перевести "watching with a strange fascination" красиво не получится, должно быть что-то вроде "это странно приковывало взгляд".

 

[Remilya]

Майолика , может, "завороженно смотрела"?

 

[леди Амби-Ходор]

то, что она считает себя дурой - это не заниженная самооценка?

Нет. Это завышенная оценка Джоффри. И страх показаться дурой перед ним

 

[Майолика]

Майолика , может, "завороженно смотрела"?

Или так. Но восхищение здесь точно не вяжется.

 

[Ариадна]

Нет. Это завышенная оценка Джоффри. И страх показаться дурой перед ним

Причём тут опять Джоффри, если она не только в сценах с ним считает себя "дурой, глупой, неверно сделавшей выводы и т.д"?

 

[леди Амби-Ходор]

Ариадна , самокритика это не то же, что заниженная самооценка. "Какую глупость я сделал" можно сказать и будучи очень высокого о себе мнения . А Джоффри при том, что по сравнению с этим светочем разума она действительно себя принижает без всяких оснований

 

[Киприана]

самокритика это не то же, что заниженная самооценка. "Какую глупость я сделал" можно сказать и будучи очень высокого о себе мнения .

Да, но тогда формулировка и будет: "в этот раз я совершила глупость", а не как у Сансы: "я и правда глупая".

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана , можно пример? Хорошо бы в подлиннике.
Потому что "какой же я дурак" зачастую означает только досаду на оплошность, а вовсе не признание своей глупости .

 

[Ариадна]

Ариадна , самокритика это не то же, что заниженная самооценка. "Какую глупость я сделал" можно сказать и будучи очень высокого о себе мнения . А Джоффри при том, что по сравнению с этим светочем разума она действительно себя принижает без всяких оснований

Черезмерная самокритика, по делу и без - и есть свидетельство заниженной самооценки. Если у человека с самооценкой все нормально - он не будут себя заранее, ещё до любых действий, считать "дураком", не будет отметить с ходу свои верные выводы, потому что "ну другим то лучше знать, чем мне".

 

[LadyStoneheart]

Да я-то как раз читаю внимательно. Вы заявили:



На вопрос, что это за нормы и где их почитать вы ответили, что нигде, норм таких нет, и это ваше личное мнение:

Ок, вы, действительно, не обязаны "подкреплять какими-то исследованиями свои представления о морали", личное мнение оно на то и личное. Так и писали бы сразу, что Санса не соответствует вашим личным представлениям о морали, раз не залила трибуну соплями из-за гибели незнакомого рыцаря, я бы и спрашивать вас ни о чем не стала. Самовыражайтесь яснее, и будет вам счастье!


Это чё такое?


У нее склонность к аффективным вспышкам ярости, пугающим взрослых мужиков, профессиональнгых убийц, так что нет, Арья вовсе не "типичная девочка-пацанка". Правда, непоправимого в этом ничего нет, всего лишь избалованность и неравномерное развитие нервной системы, пройдет с возрастом.


Вы плохо знаете текст, дурой и глупой Санса себя называет постоянно. Проанализирует обстановку, сделает совершенно верные выводы, и тут же себя одергивает - что это я, дура, надумала, другие люди умнее меня и считают иначе, значит, правы они, а не я.


Где Санса облажалась? На Джофри она очень даже произвела впечатление, до конца его жизни хватило. То, что Джоффри урод и садист, это уже другой вопрос.


Хороший пример, у Сэма и Сансы похожий психотип, Санса, правда, посильнее Сэма и самооценка у нее не настолько убитая, но реакции, в принципе, похожи. Что Сэм, что Санса считают, что никому они нафиг не нужны и бесполезны. Выводы, правда, разные делают - Сэм заранее сдался, а Санса полагает, что ей просто надо очень-очень стараться, чтоб ее полюбили. Просто так ведь её любить не за что.

Если бы я подразумевала у девочек наличие каких-то психических заболеваний, то написала бы про это прямо. Не приписывайте оппонентам то, что они не говорили, и будет вам счастье!Я заметила, что вы очень сильно любите передёргивать. Никто не требовал от Сансы заливать всю трибуну соплями. Если вы не знаете, что между заливанием трибун соплями и пофигизмом есть много промежуточных стадий, то я вам, к сожалению, ничем помочь не могу.

Она называет себя дурой не всерьез. Это просто такая фигура речи.

На РЦ она тоже произвела впечатление?

Просто так никто никого любить не будет. Птичка просто выросла и кое-чему в КГ научилась.

Сэм не просто считает, что он никому не нужен. У Сэма присутствуют очень большие проблемы в общении с другими людьми. Сэм элементарно не может себя защитить. Сэм совершенно безнадёжен в воинских искусствах, но при этом достиг значительных результатов в интеллектуальном плане, потому что с книгами Сэм чувствует себя уверенно. И не надо тут говорить, что Сэм просто слабак и лентяй, который заранее сдался. Когда дело касается интересов других людей(например, Гилли), то Сэм проявляет чудеса дипломатии, ума, силы воли и храбрости. Просто свое собственное благополучие не является для Сэма хоть сколько-нибудь важным стимулом для действий, так низко он себя ценит. Что из всего вышеперечисленного относится к Сансе?

 

[Remilya]

Когда дело касается интересов других людей(например, Гилли), то Сэм проявляет чудеса дипломатии, ума, силы воли и храбрости. Просто свое собственное благополучие не является для Сэма хоть сколько-нибудь важным стимулом для действий, так низко он себя ценит. Что из всего вышеперечисленного относится к Сансе?

Выделенное жирным вполне относится и к Сансе. Когда она Донтоса спасла или Зяблика через узкую седловину при спуске из Гнезда перевела. Но при этом Санса не считает себя ни умной, ни храброй.