Gotcha
Знаменосец
без политического скандала со стороны Талли не мог бы.
Нет, откуда же-то Джон знает это правило, хотя из Винтерфелла никуда не уезжал, от того и комплексует. И Русе Болтон, коренной северянин, говорит то же самое про Рамси
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Кейтилин Старк III
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
Lorrena
Знаменосец
Бастарда сюзерена.
В любом случае, разговор беспредметный.
Вы либо троллите, либо в самом деле не понимаете природу сословных предрассудков, и смысла обсуждать, что Нед смог бы сделать, но не сделал, и чего не делал ни до него, ни после него ни один лорд, нет никакого.
Путник
Кастелян
Сын сюзерена и бастард сюзерана , не противоречат друг другу. В отличии от законного сына. Вы правы обсуждать тут нечего.
Путник
Кастелян
В Винтерфелле с прибытием Кейтелин появилась септа ,а при ней септон и септа при девочках. Русе нужно было открестится от своего Бастарда, что бы то же не отхватить люлей вот он и говорит что может ему помочь.
sverchok2
Знаменосец
Ответ Джона был правильный. Это единственный возможный ответ на подобное высказывание. Что еще он мог сказать - "это дело между тобой и богами, разбирайтесь сами"
?
Gotcha
Знаменосец
я думаю все проще и в Вестеросе действуют одинаковые законы, если не оговорено обратное, как в случае Дорна. А про Север никакого хорошего отношения к бастардам не оговорено, только лично про отношение Неда к Джону.
sverchok2
Знаменосец
К упоминавшимся в истории бастардам у Старков как раз наблюдалось хорошее отношение
. Брандон Сноу, Сара Сноу (если она существовала).
Zyrianin
Знаменосец
Либо промолчать - получился бы "знак согласия": да, мол, за что боролись - на то и напоролись, леди, боги-то не Тимошки, видят немножко...Ответ Джона был правильный. Это единственный возможный ответ на подобное высказывание. Что еще он мог сказать - "это дело между тобой и богами, разбирайтесь сами"
sverchok2
Знаменосец
Совсем уж невежливо
. Конечно, там понятно, что она говорила "в никуда", не обращаясь непосредственно к Джону, и всё же, как единственный присутствующий он должен был хоть как-то отреагировать. А просто развернуться и молча уйти - как-то уж совсем не по-человечески. Интересно, почему именно при Джоне она вдруг завела речь об этом. Такое впечатление, что раньше не говорила никому, даже мужу.
Gotcha
Знаменосец
это не на Севере в целом, а только у Старков. И то подтверждено только в случае с Брандоном, а с Сарой что хорошего, отправили гостя сексуально обслуживать?К упоминавшимся в истории бастардам у Старков как раз наблюдалось хорошее отношение
Iceling
Ленный рыцарь
Джон отреагировал правильно, но для Кейтилин любой его ответ был бы неправильным - всё равно бы она на него рявкнула.Ответ Джона был правильный. Это единственный возможный ответ на подобное высказывание. Что еще он мог сказать - "это дело между тобой и богами, разбирайтесь сами"
имхо при всех остальных надо "держать лицо", а при Джоне можно и не сдерживаться (по её мнению). Сказать кому-то ещё, что ей не нужно их прощение, было бы очень неуместно.)
Путник
Кастелян
Законы может и действуют более или менее одинаковые, то мировоззрения, обычаи могут быть очень разными.
Gotcha
Знаменосец
могут, но об этом тоже должно как-то отдельно упоминаться. Я не понимаю откуда взялось Ваше "вероятнее всего", но явно не из текста.
Путник
Кастелян
Сейчас объясню откуда оно взялось.
Выше уже много раз приводились цитаты, септонов о лживости бастардов,и прочности и тд и т.п.
Делаем вывод семерянство активно применяет бастардов, и порицает их рождение. На Севере другая религия, без всяких попов которые засерают мозги. Опять же на севере сильны старые обычаи первой ночи, как и раньше у всех первых людей, и логично что в следствии этого обычая не редко рождаются детки не от законных мужей, и напомню что обычай это предполагает, что лорд великий вождь и зачать от него ребёнка это честь, ребёнок вырастит сильным как отец и принесёт благо родителям, такие дети уже не могут быть мерзкими ублюдками.
К то му же есть не мало упоминаний бастардов на севере, которые росли в отчем доме и имели достойное положение. Брандо Сноу , брат короля севера был его другом и советником, выполнял важные поручения для своего брата.
Тимоти Сноу , бастард Флинтов после танца драконов вместе с Хорнвудом возглавил наёмный отряд северян, значит был войном и вождём.
Ларенс Сноу, бастард Хорнвудов был на воспитании у Гловеров, отец о нём заботился и заботился о его будущем.
По моему мнению этого достаточно ,что бы сделать вывод, что на севере к бастардам относятся лучше чем на юге.
Но я всё равно допускаю ,что могу ошибаться, поэтому и написал ,"скорее всего".
Willard
Знаменосец
Нет у них никаких отношений и виноватых тоже нет. Есть бесконечная обида Джона за то, что его ставили на место.
К чему вся эта галиматья? Кэт у себя дома, причём второй человек по старшинству(а в отсутствии мужа - первый) до совершеннолетия Робба, бастарду всего-лишь позволили пожить.
Нафига сравнить какие-то абстрактные права? Чего-то я не видел как он перед Серсеей или Селисой права качал, он даже на Сансу точно таким же образом обижался
Мы сравниваем не лорда, а его законную жену, у которой вы по непонятному каким причинам отнимаете права распоряжаться в собственном замке. У гостя-бастарда никаких прав в замке нет по определению.
Потому что есть Робб, на счёт прав которого Кэт сильно переживала, а это скандал. Да даже несовершенолетний наследник и тот мамочке обязан подчиняться.
Gotcha
Знаменосец
Такой подход был только на Драконьем Камне и он описывался как исключение. А Север - самая дальняя и малонаселенная часть страны, где проще всего нарушать законы безнаказанно, вот и весь секрет. Более того, именно после посещения Алисанной Севера и жалоб местных женщин, эта традиция была запрещена
Еще до того, как все прочие добрались до Белой Гавани, король Джейхейрис уже созвал совет в Красном замке, чтоб рассмотреть прошение его королевы. Когда септон Барт, великий мейстер Бенифер и остальные собрались, Алисанна поведала им о своем визите на Стену и о дне, который она провела со шлюхами и падшими женщинами Кротового городка.
– Среди них была девица, – начала королева, – не старше меня, сидящей перед вами сейчас. Хорошенькая, но не такая, я думаю, какой была раньше. Отец ее был кузнецом, и когда она была девицей четырнадцати лет, он отдал ее руку своему ученику. Юноша нравился ей, а она ему, и их, как подобает, поженили... Но едва они произнесли свои клятвы, как на свадьбу явился их лорд со своими воинами, чтобы потребовать свое право первой ночи. Он забрал невесту в свою башню и позабавился с ней, а на следующее утро его люди вернули ее мужу. Но девичества она уже лишилась, а вместе с ним – и всякой любви, которую к ней питал тот юноша-ученик. Он не мог поднять руку на лорда, страшась за свою жизнь, поэтому вместо того он поднимал ее на свою жену. Когда стало ясно, что женщина понесла от лорда, муж выбил из нее ребенка. С того дня он не называл ее иначе как шлюхой, пока наконец она не решила стать тем, кем ее назвали, и не отправилась в Кротовый городок. Там она живет и по сей день, несчастное дитя с разбитым сердцем... А тем временем в прочих деревнях другие девицы выходят замуж, и другие лорды получают свою первую ночь. Ее история была наихудшей, но не единственной. В Белой Гавани, в Кротовом городке, в Барроутоне другие женщины говорили о своих первых ночах. Я не знала о том, милорды.
– Среди них была девица, – начала королева, – не старше меня, сидящей перед вами сейчас. Хорошенькая, но не такая, я думаю, какой была раньше. Отец ее был кузнецом, и когда она была девицей четырнадцати лет, он отдал ее руку своему ученику. Юноша нравился ей, а она ему, и их, как подобает, поженили... Но едва они произнесли свои клятвы, как на свадьбу явился их лорд со своими воинами, чтобы потребовать свое право первой ночи. Он забрал невесту в свою башню и позабавился с ней, а на следующее утро его люди вернули ее мужу. Но девичества она уже лишилась, а вместе с ним – и всякой любви, которую к ней питал тот юноша-ученик. Он не мог поднять руку на лорда, страшась за свою жизнь, поэтому вместо того он поднимал ее на свою жену. Когда стало ясно, что женщина понесла от лорда, муж выбил из нее ребенка. С того дня он не называл ее иначе как шлюхой, пока наконец она не решила стать тем, кем ее назвали, и не отправилась в Кротовый городок. Там она живет и по сей день, несчастное дитя с разбитым сердцем... А тем временем в прочих деревнях другие девицы выходят замуж, и другие лорды получают свою первую ночь. Ее история была наихудшей, но не единственной. В Белой Гавани, в Кротовом городке, в Барроутоне другие женщины говорили о своих первых ночах. Я не знала о том, милорды.
как есть немало упоминаний и в любых других регионах, в том числе семерянских. Понятно что в историю попадают те, кто занимал высокое положение, а не кого отправили на ферму. Но принципиально другое отношение только в Дорне.
Путник
Кастелян
Willard ,
Есть только бесконечные фантазии хейтеров, про бесконечную обиду Джона))
И ещё есть замечательное высказывание "у женщины всегда столько власти , сколько ей дал её мужчина" , так и Кет является хозяйкой с позволения мужа.
Как Джон может гостить в Винтерфелле, если он там всю жизнь живёт? Да он даже дольше Кейтелин там живёт.
Вы будто сообщения толком не читали.
Есть только бесконечные фантазии хейтеров, про бесконечную обиду Джона))
И ещё есть замечательное высказывание "у женщины всегда столько власти , сколько ей дал её мужчина" , так и Кет является хозяйкой с позволения мужа.
Как Джон может гостить в Винтерфелле, если он там всю жизнь живёт? Да он даже дольше Кейтелин там живёт.
Вы будто сообщения толком не читали.
Путник
Кастелян
Спасибо за цитаты, они действительно хорошо и в тему. Но вы не правы. Право первой ночи, это пускай и древняя ,но всё же поганенькая традиция благодаря которой лорды могут позабавиться с молодками. И общество должно было как то оправдать это, и если условный северный лорд обуславливает это своей древностью и благородством, то Таргариены ещё и своей "Драконьей" кровью, у Дюрандонов вообще божественная кровь и половины железнорождённых)).
Продолжу вашу цитату.
"Король Джейхейрис улыбнулся при этих словах, но было заметно, что ему становится все более неуютно.
— Право первой ночи весьма древнее, – возразил он, хотя и без особой горячности, – и является такой же частью лордства, как право казни. Оно редко используется к югу от Перешейка, как я наслышан, но его существование – привилегия лордов, с которой иные из моих более грубых подданных не пожелают расстаться. Ты рассуждаешь верно, любовь моя, но иногда лучше не будить спящего дракона.
— Мы и есть спящие драконы, – отозвалась королева, – а эти лорды, обожающие свои первые ночи
псы. К чему им тешить свою похоть с девами, которые только-только поклялись в любви другим мужчинам? Разве нет у них своих жен? Разве нет шлюх в их владениях? Разве их руки перестали им повиноваться?
Тогда выступил юстициарий, лорд Альбин Масси, сказав:
— В первой ночи есть нечто большее, чем похоть, ваша милость. Обычай древний, старше андалов, старше Святой Веры. Она восходит к Эпохе Рассвета, я не сомневаюсь. Первые люди были диким народом, и как одичалые за Стеной, они повиновались только сильным. Их лорды и короли были воинами, могучими мужами и героями, и они хотели, чтобы их сыновья были такими же. Если военачальник решал одарить своим семенем какую-нибудь девицу в ее брачную ночь, это считалось... своего рода благословением. И если от этого рождался ребенок, тем лучше. Тогда муж мог притязать на честь воспитывать сына героя как своего собственного."
Что мы имеем, право первой ночи разрешено, но к югу от перешейка используется редко, а на севере повсеместно распространено почему? Потому что семерянство порицает это дело , и детей рождённых в следствии этого. Если это благословение , то как от блага может родится ублюдок?
Факты и книг (подтверждённые цитатами ) и умозаключения доказывают , что причин для предвзятого отношения к бастардам на севере просто нет.
Хотя из за некоторого влияния юга и его языка, на севере появилось и слово "бастард" и просочилась точка зрения септонов на счёт бастардов, но не имея опоры в лице религии, вероятнее всего не воспринимается в серьёзных.
Согласен в других регионах ,то же встречаются подобные упоминания на я думаю всё же реже. В дорне так обстоят дела потому что сильно влияние ройнарской культуры и ослабло влияние септонов.
sverchok2
Знаменосец
Судя по тому, как Криган разгневался, узнав, что Джейкерис лишил невинности эту самую Сару, она в Винтерфелле не судомойкой была. Не на равных правах, конечно, но и не то чтобы брату до нее дела не было.
Gotcha
Знаменосец
Путник , Масси - житель Королевских Земель, который рассуждает, прочитав пару книжек про Рассветную Эпоху (over9000 лет назад). Это как если бы иностранец приехал в Россию и болтал о современном семейном праве, прочитав летописи Киевской Руси. Но у Алисанны актуальная информация из первых рук, и женщин бьют не по летописям, а по морде. И шлюхами называют, стали бы матерей благословенных детей героев называть шлюхами? А в Вестеросе идет общая тенденция в пользу андальской культуры, так что за 200 лет со времен Алисанны это могло только усилиться. Еще про отличие от традиции ДК: там принято единовременно богато одаривать мать бастарда, то есть, ее семье это выгодно. В остальном Вестеросе помощь оказывают именно ребенку, его берут на воспитание, обучают и т.д., а мужу остается только жена б/у, так что материальных резонов приветствовать этот обычай у северян тоже нет.