• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

Киприана

Знаменосец
Не отберёт. Джон, во-первых, семью любит больше жизни, во-вторых, уже один раз от Винтерфелла отказался. Причём отказался в ситуации, когда всю семью считал погибшей.
Что за фантазии? Санса была жива. И Джон отказался от идеи украсть у неё законное наследство лишь после вмешательства Старых Богов.
Так что права была Кет на его счёт.

Не отберёт он у родных братьев законное наследство.
Вот только у Кет не только сыновья, но и дочери есть.

Да...уж. Санса не ноет, она закатывает истерики.
Вы сестёр перепутали.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Джон отказался от идеи украсть у неё законное наследство
Украсть законное наследство намеревался Станнис. Джон мог бы воспользоваться краденым, но отказался.
Вы сестёр перепутали
Да нет. Это не Арья вопила " Тебе надо выйти замуж за Ходора" и т д.
 

Ариадна

Знаменосец
Это не Арья вопила " Тебе надо выйти замуж за Ходора" и т д.
Арья вопила:
– Мне все равно! – закричала Арья. – Убирайся.
Всё дети иногда "вопят" и устраивают истерики. Сказать, что Санса истеричнее Арьи - это соврать, хотя бы потому что Санса менее эмоциональна и порывиста, чем сестра.
 

Cruziatuz

Кастелян
Что за фантазии?
Какие фантазии? Джон отказался от предложения Станниса стать законным лордом Старком. Что там с Сансой, жива ли она, никто не знает.
Джон отказался. Призрак простимулировал, но, честно, если бы он и впрямь жаждал наследства любой ценой, его бы никакие знаки от Старых Богов не остановили бы. Да, Винтерфелл и имя Старка он хотел, но маниакальной помешанности, в которой он любимейшей семье вред причинил, там и близко не было.
Джон ещё в ИП был готов оставить себя без лютоволка (а это +100500 ко всем его бастардовым комплексам) ради счастья братьев и сестёр. А такая любовь и самоотверженность с потолка не берутся. Такое всю жизнь проявляется.
Вот только у Кет не только сыновья, но и дочери есть.
"Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе" кто сказал? А уж Джона, причиняющего вред Арье и лишающего ту законных прав, даже представить невозможно. (А сестёр их законных прав лишил вообще Робб, когда писал завещание. Мотивы-то его понятны, но пока он правам сестёр угрожал больше Джона)
Да, бастарды опасны, первую реакцию Кейтилин понять можно. Тут претензия к ней разве что в том, что она много лет спустя в Джоне угрозу своим детям видит, хотя парень семью больше жизни любит и никогда своим не навредил бы.
Сказать, что Санса истеричнее Арьи - это соврать, хотя бы потому что Санса менее эмоциональна и порывиста, чем сестра.
Ни та, ни другая не истеричка. Обе демонстрируют обычное детское поведение. Про эмоции... Санса интроверт, Арья экстраверт.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Тут претензия к ней разве что в том, что она много лет спустя в Джоне угрозу своим детям видит, хотя парень семью больше жизни любит и никогда своим не навредил бы.
Словами Кейтелин обозначенно, что угрозу она видит не только в самом Джоне, но и в его возможных детях и внуках:
I know you trust Jon. But can you trust his sons? Or their sons? The Blackfyre pretenders troubled the Targaryens for five generations, until Barristan the Bold slew the last of them on the Stepstones.
 

Путник

Кастелян
Словами Кейтелин обозначенно, что угрозу она видит не только в самом Джоне, но и в его возможных детях и внуках:
Но всё-таки её беспокойство несколько надуманно , много ли бастардов наследовали земли вперёд своих единокровных братьев? Очень сомневаюсь ,что таких случаев больше чем несколько.
 

Cruziatuz

Кастелян
Но всё-таки её беспокойство несколько надуманно , много ли бастардов наследовали земли вперёд своих единокровных братьев?
Беспокойство Кейтилин полностью оправдано. Не так давно по историческим меркам по землям Вестеросским хаживали Дейемон Блэкфайер и его потомки, пытавшиеся отжать самый неудобный в мире стул у Таргариенов, покуда не убил храбрый рыцарь Барристан Селми последнего мужчину династии, и до нынешних дней нет гарантии, что не продолжились Блэкфайеры по женской линии и ещё не устроят они всем жизнь весёлую и незабываемую.

Другое дело, что из Джона Дейемон Блэкфайер какой-то никакой. Он, скорее, Брандон Сноу.
 

Путник

Кастелян
Беспокойство Кейтилин полностью оправдано. Не так давно по историческим меркам по землям Вестеросским хаживали Дейемон Блэкфайер и его потомки, пытавшиеся отжать самый неудобный в мире стул у Таргариенов, покуда не убил храбрый рыцарь Барристан Селми последнего мужчину династии, и до нынешних дней нет гарантии, что не продолжились Блэкфайеры по женской линии и ещё не устроят они всем жизнь весёлую и незабываемую.
Старки не Таргариены, трон Винтерфелла не Железный трон, Нед не узаконил Джона и не подарил ему фамильный меч. За всю долгую историю Севера видимо не было таких случаев, иначе автор ими бы объяснил беспокойство Кет.

Другое дело, что из Джона Дейемон Блэкфайер какой-то никакой. Он, скорее, Брандон Сноу.
И Кейтелин скорее всего это видит и понимает, но всё равно враждебно настроена, а отговорка про его детей и внуков просто смешна, если Джон признанный бастард воспитанный своим благородным отцом ещё имеет хоть толику возможностей претендовать на наследство, то у потомков бастарда уже ноль шансов.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Другое дело, что из Джона Дейемон Блэкфайер какой-то никакой. Он, скорее, Брандон Сноу.
Из Джона - нет. Но уже сыновья у него могут запросто уродиться Деймонами.) Вот Кейтелин и беспокоится о них даже в начале ИП (He would father no sons who might someday contest with Catelyn's own grandchildren for Winterfell.), а когда речь об узаконивании Джона зашла, то и подавно.

если Джон признанный бастард воспитанный своим благородным отцом ещё имеет хоть толику возможностей претендовать на наследство, то у потомков бастарда уже ноль шансов.
Потомки бастарда сами могут быть законными детьми, воспитанными каким-нибудь благородным дедушкой. И всё зависело бы от того, как Джон женится, не уйди он в Дозор. А что у Кейтелин будет с внуками, ещё вопрос; от своего "Летнего замка" никто не застрахован.
 

Cruziatuz

Кастелян
Старки не Таргариены, трон Винтерфелла не Железный трон, Нед не узаконил Джона и не подарил ему фамильный меч. За всю долгую историю Севера видимо не было таких случаев
"He was welcome to whatever solace he might find between battles. And if his seed quickened, she expected he would see to the child's needs.
He did more than that. The Starks were not like other men. Ned brought his bastard home with him, and called him "son" for all the north to see.
"
Брандон Сноу, Сара Сноу, Лоннел Сноу, Джон Сноу... У Старков, видимо, традиция такая, своих бастардов наравне с законными детьми воспитывать.
Но Кейтилин Старк только по браку. Все люди продукты определённого воспитания. Вот не воспитывали Кет так, чтобы она считала притащенного домой бастарда чем-то нормальным. Она выросла на юге, где "бастард" ассоциируется с "Блэкфайер". Угрозу бастард и впрямь может в определённых обстоятельствах представлять. То, что у Старков такого ни разу не было, так то Старки, они вообще на нормальных людей не похожи. И вообще, всё случается впервые. На то, что Джон в жизни бы против семьи не пошёл, Кейтилин отказывается открыть широко закрытые глаза.
И Кейтелин скорее всего это видит и понимает, но всё равно враждебно настроена
Кейтилин не пытается посмотреть на Джона объективно. Потому что обида (у них средневековье, Нед, притащив Джона домой, нанёс жене серьёзное оскорбление), потому что ревность (была у любимого мужа другая женщина, предположительно Эшара Дейн, которую он так сильно любит, что до последнего её сына отослать отказывается), потому что тень угрозы её детям (Джон в жизни своей семье вреда не причинит, но кто знает, какими могут уродиться его дети)... причин много. Кейтилин из-за целой бури эмоций отказывалась смотреть на Джона объективно. Это не очень хорошо, но понять её можно.
когда речь об узаконивании Джона зашла, то и подавно.
Справедливости ради, тут Кейтилин и впрямь реагирует с сильным предубеждением, т.к. на момент написания завещания Бран и Рикон были официально мертвы, Санса стала Ланнистер, Арья пропала без вести, возможно, погибла. Умри Робб бездетным, род, насчитывающий 8000 лет, прервался бы.
 

Путник

Кастелян
Iceling , Cruziatuz ,
Ещё раз сам Джон ещё может нести угрозу, его дети уже нет, они будут иметь гораздо меньшее отношение к Старкам , чем сам Джон, и с огромной долей вероятности их мать не будет из семьи способной качнуть весы силы в их сторону.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Умри Робб бездетным, род, насчитывающий 8000 лет, прервался бы.
Но Кейтелин беспокоится не только о том варианте, при котором Робб непременно погибнет, но и о том, при котором он останется жив:
If you make Jon legitimate, there is no way to turn him bastard again. Should he wed and breed, any sons you may have by Jeyne will never be safe.
Плюс она всё-таки не готова сбросить со счетов Арью (I agree that the north must not be permitted to pass to the imp, but what of Arya? By law, she comes after Sansa ... your own sister, trueborn), хотя сам Робб уже обеих сестёр в покойницы записал (Why do you lie to yourself? Arya’s gone, the same as Bran and Rickon, and they’ll kill Sansa too once the dwarf gets a child from her.).


Ещё раз сам Джон ещё может нести угрозу, его дети уже нет, они будут иметь гораздо меньшее отношение к Старкам , чем сам Джон
От многократного повторения ваше мнение не станет истинной в последней инстанции. Кейтелин, живущая в реалиях Вестеросса, считает, что дети Джона могут нести угрозу, и её мнение никем в книгах не опровергнуто. Если Кейтелин настолько предвзята к Джону в начале ИП, то странно, что она его самого мысленно как угрозу не обозначила, а только его детей.
и с огромной долей вероятности их мать не будет из семьи способной качнуть весы силы в их сторону.
То, что нужно будет для того, чтобы "качнуть весы", зависит от того, какие внуки Кейтелин будут на другой чаше этих самых весов.
 

sverchok2

Знаменосец
сам Джон ещё может нести угрозу, его дети уже нет, они будут иметь гораздо меньшее отношение к Старкам , чем сам Джон
Всё зависит от ситуации в будущем, ИМХО. В условиях, например, какого-нибудь послевоенного хаоса, смены правящей династии, перераздела собственности, при отсутствии у Старков законных наследников-мужчин. Законные дети или внуки Джона мужского пола вполне смогли бы претендовать.
 

Cruziatuz

Кастелян
Вот только не было в каноне такой ситуации.
Была. На момент предложения Станниса Джону Робб был мёртв, Бран и Рикон официально были мертвы, Санса пропала без вести после смерти Джоффри, оставалась только лже-Арья у Болтонов, ради которой Джон после дезертирует.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Беспокойство Кейтилин полностью оправдано
Ну, не знаю. Заглядывать так далеко, и думать "а вдруг будут угрожать"... Почему не "а вдруг спасут во время очередной войны". И какая разница, где воспитывается Джон, если его потомки так ужасно опасны? И выказывание неприязни - не лучший способ пробудить добрые чувства к семье.
Обыкновенная бабская ревность, так я понимаю поведение Кет. Грустно, что "виноватого" Неда она "любит", а невиновного ни в чем младенца третирует.
 

Cruziatuz

Кастелян
Заглядывать так далеко, и думать "а вдруг будут угрожать"...
Нормальное материнское беспокойство.
У них там не так давно Дейемон Блэкфайер и все его потомки шороху навели.
Почему не "а вдруг спасут во время очередной войны".
Будущее предугадать нельзя. Да, Джон любит Старков больше жизни, не причинил бы никому в семье вреда, готов ради своих даже на дезертирство и т.д. и т.п.. Но нельзя было предугадать, каким вырастет Джон Сноу, когда Нед только-только привёз сына в Винтерфелл. Начальное беспокойство Кейтилин о том, что Джон может представлять опасность её детям, полностью оправдано. Претензия к ней разве что в том, что это беспокойство не уменьшилось за 14 лет, хотя Джон своих сводных братьев-сестёр на руках носить готов.
И какая разница, где воспитывается Джон, если его потомки так ужасно опасны?
Тонкий момент: бастард Старка, воспитанный в Винтерфелле, наравне с его законными сыновьями, опаснее того же бастарда Старка, выросшего у чёрта на куличиках. С другой стороны, бастард Старка, воспитанный в Винтерфелле, наравне с его законными детьми, имеет сильную эмоциональную привязанность к отцу, братьям и сёстрам, и уже с гораздо меньшей вероятностью захочет им навредить, чем если бы он их толком не знал.
Старки своих бастардов часто наравне с законными детьми воспитывают (4 известных нам случая - уже система), и эти бастарды угрозы не представляли. Но всё когда-то случается впервые. Повторюсь: начальное беспокойство Кейтилин оправдано.
И выказывание неприязни - не лучший способ пробудить добрые чувства к семье.
Пробуждением добрых чувств Джона к семье занимались Нед, Арья, Робб, Бран, Рикон, даже Санса, Бен.
Обыкновенная бабская ревность, так я понимаю поведение Кет.
Ревность у неё была, факт. Но есть нюанс: Кейтилин сама думала, что простила бы Неду хоть сотню измен и столько же бастардов, если бы эти бастарды не находились у неё дома.
Грустно, что "виноватого" Неда она "любит"
А почему про любовь в кавычках? По канону Кейтилин Неда чуть ли не больше собственной жизни любит. Даже последние мысли - и те о муже.
 

Cruziatuz

Кастелян
А Кет как могла вредила. О том и речь
Кейтилин на Джона холодно зыркала, старалась не обращать внимания и один раз в стрессовой ситуации, когда у неё сын на грани гибели, а она сама несколько дней не спала, пожелала, чтобы они с Браном местами поменялись.
Теплейшим чувствам Джона к семье это не помешало.
 
Сверху