• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Иббениец

Знаменосец
Они почти заставили общество считать, что магии не существует. Почти заставили его насмехаться над грамкинами и снарками и считать Иных "просто особо агрессивным племенем Одичалых"
И облажались со всеми такими теориями. И оказались не в силах выработать эффективного решения по противодействию тем же Иным- в том числе и по названным вами причинам. Из-за своей косности, вредного скептицизма и надуманных, нелепых теорий, они поставили население всего Вестероса на грань уничтожения. Цитадель и мейстеры показали свою профнепригодность, а в лице Пицеля- еще и политическую неблагонадежность. Разумеется, никакого "силового крыла" им никто не даст при таких условиях и поддержки сверху у них не будет.
 
Последнее редактирование модератором:
Вотсутствие Иных скептицизм перестает быть вредным и становится очень полезным.

А насчёт того, что изобретения мейстеров не очень полезны... На уровне развитого феодализма никакие другие особенно и не зайдут. Послевоенный же Вестерос будет другим. Великие дома сильно ослаблены, многие малые пресеклись полностью, увеличился удельный вес безземельного служилого дворянства, вдобавок и Дени завещала что-то вроде "сломать колесо". А мануфактуры и фабрики Бейлиша никто не брал штурмом, не разорял и не предавал мечу. Сама ситуация в обществе велит его менять, и в этом новом обществе вполне "зайдут" изобретения уровнем повыше. Которые, я уверена, давно хранятся в загашниках Цитадели, ожидая своего часа.

Ну и не следует забывать про такую силу, как браавосийцы. После победы надо будет чем-то расплачиваться с Железным Банком. И самый простой способ расплатиться - это отдать ЖБ на аукцион лес, пеньку, железные руды и другие природные ресурсы. ЖБ распродаст концесиии браавосийским коммерческим компаниям и отобьёт свой кредит. А мы прибавим еще одну силу прогресса в копилочку - акул капитализма.
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
А в отсутствие Иных скептицизм перестает быть вредным и становится очень полезным.
Свято место пусто не бывает. Не будет Иных - может появиться что-то еще, не менее серьезное, с не менее грозной магической силой. Это фентези мир, тут такое более чем возможно.
И мейстеры, культивирующие скептицизм и неверие в магию, да еще и "под палкой", окажутся в очередной раз бесполезны, а то и вредны. Тем более, что у соседей магия и околомагические умения никуда не делись и все конкуренты Вестероса, будут аплодировать коллективному умопомешательству в Вестеросе, добровольно и с песней отказывающемуся от дополнительных источников силы.
Впрочем, возможен иной вариант. Мейстеры тварюшки хитрые и продажные, весьма себе на уме: преследовать то они магов будут, но все полученные знания будут аккумулировать у себя и использовать себе на пользу. Сначала против оппозиции в Вестеросе, потом и друг против друга. Выигрывает, разумеется, тот, кто собрал наибольшее количество магических вкусняшек для личного пользования. В итоге, через пару поколений, диктатура мейстеров перерождается в колдовскую теократию.

Если кто-то кое-где у нас порой колдовать захочет, яйца там пробуждать, жертвы приносить, или ещё что - к тому среди ночи приходят люди в сером и утаскивают его в поликлинику на опыты. Жаловаться вышестоящему лорду и требовать суда бессмысленно - "нет такого агентства".
Первого же гранлорда, который подымет восстание против такого положения дел поддержит пол-Вестероса, как минимум, а после свержения диктатуры яйцеголовых телами мейстеров будут увешаны все деревья от Дорнийских Марок до Рва Кейлин. И правильно сделают. Лучше уж феодальная раздробленность, чем тоталитарная диктатура.
 
Последнее редактирование модератором:
Иббениец , не лучше. Да и грандлорды уже не те.

И вы все время забываете, что магия тут не постоянна, она то прибывает, то угасает. До ВПК она угасла до такой степени, что обсидиановые свечи не загорались, хоть ты тресни. И этого добились яйцеголовые. И гордились этим: в самый свой выпускной экзамен включили тролльское испытание "ну давай, попробуй, зажги свечечку". Эффект был глобальным, доставал до самого Кварта: даже там после того, как яйцеголовые извели драконов в Вестеросе, местные маги превратились в фокусников, и только с прибытием Дени ситуация изменилась. Если они повторят успех, эффект будет столь же глобальным, да еще и перманентным.
 

Иббениец

Знаменосец
И вы все время забываете, что магия тут не постоянна, она то прибывает, то угасает.

В данный момент она явно на подьеме, что случившееся с Дени наглядно подтверждает. Вставать на пути этого процесса- вредно и глупо, примерно как заслоняться полотенцем от водопада.

И этого добились яйцеголовые.
Они ничего не добились. Они просто поднялись на волне объективного процесса конкретно от них зависящего чуть менее, чем никак. А когда магия вновь пошла на рост, оказалось, что все мейстерские понты ничего не стоят.
И гордились этим: в самый свой выпускной экзамен включили тролльское испытание "ну давай, попробуй, зажги свечечку".
Чем лишний раз подтвердили свою глупость и некомпетентность.
 

Vodkin

Скиталец
Может прежде всего необходимо Старомест с Цитаделью забрать в королевский домен. И попробовать освободить мейстеров от непрофильных видов деятельности переведя все хозяйственные заботы Цитадели на попечение королевского Мастера над знанием.
 

tarion

Ленный рыцарь
Что я понимаю под "силовым крылом мейстеров"? А вот что. Если кто-то кое-где у нас порой колдовать захочет, яйца там пробуждать, жертвы приносить, или ещё что - к тому среди ночи приходят люди в сером и утаскивают его в поликлинику на опыты. Жаловаться вышестоящему лорду и требовать суда бессмысленно - "нет такого агентства".
Да, особенно они успешны в борьбе с жрецами Рглора. А вообще бы я посмотрел на битву между Архмейстером и Мелиссандрой.
 

Arystan

Знаменосец
А вообще-то, нигде никто не может ответить. Мейстеры были распространены где-то кроме Простора до Завоевания? Или это неизвестно
Да, были. Есть упоминания, что у Торрхена Старка были мейстеры, которых он отправил на переговоры с завоевателем. Множество книг были написаны мейстерами, служившими в Ночном Дозоре. Так например, мейстер Болдер жил до Завоевания и составил сборник сказок и легенд "На краю мира", именно благодаря этому труду у нас есть представления о культуре и традициях народа Скагоса.
 
Последнее редактирование:

Хелейна

Мастер-над-оружием
Да, были. Есть упоминания, что у Торрхена Старка были мейстеры, которых он отправил на переговоры с завоевателем. Множество книг были написаны мейстерами, служившими в Ночном Дозоре. Так например, мейстер Болдер жил до Завоевания и составил сборник сказок и легенд "На краю мира", именно благодаря этому труду у нас есть представления о культуре и традициях народа Скагоса.
Тогда получается, что Хайтауэры - просто гении политики.
Выходит, что Цитадель приглашает на обучение бедных юношей, сыновей лордов от второго и младше и прочих не лишенных мозгов парней со всех уголков Вестероса. Они куют себе цепь. А дальше вроде как под видом ценных советников и лекарей возвращаются в родные регионы или (ещё лучше) в прочие королевства и там ведут свою загадочную игру. Впечатляет!
Но как вообще лорды Староместа смогли уговорить зачастую враждебных королей и лордов принять к себе на службу собственных "шпионов" (в кавычках, потому что точно мы пока не знаем)? Ведь, например, Дорн и Штормовое королевство были давним врагами Простора. На Севере тоже вряд-ли обрадывались бы десанту "Ватикана" в древней вотчине Старых Богов. Что за грамотную маркетинговую кампанию смогли провести из Высокой Башни?
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
...
Но как вообще лорды Староместа смогли уговорить зачастую враждебных королей и лордов принять к себе на службу собственных "шпионов" (в кавычках, потому что точно мы пока не знаем)? Ведь, например, Дорн и Штормовое королевство были давним врагами Простора. На Севере тоже вряд-ли обрадывались бы десанту "Ватикана" в древней вотчине Старых Богов. Что за грамотную маркетинговую кампанию смогли провести из Высокой Башни?
Учитывая, что большая часть мейстеров, в описанный период, честно служит своим лордам, то, кмк, Хайтауэры таким образом просто не использовали мейстеров. Нафига они им?
Центр науки мог приносить стабильный доход. А вот сиюминутные политические выгоды такие сиюминутные.

Да, особенно они успешны в борьбе с жрецами Рглора. А вообще бы я посмотрел на битву между Архмейстером и Мелиссандрой.
До рождения драконов Мелисандра была, по большей части, просто талантливой фокусницей.

Да и вообще, наезды на мейстеров и народ, который за тысячи лет забыл про магию...
Ну тут такое, у нас за 2К лет люди про бога забыли. А вы хотите, что бы в магию и иных 8К лет помнили.
 

Хелейна

Мастер-над-оружием
Учитывая, что большая часть мейстеров, в описанный период, честно служит своим лордам, то, кмк, Хайтауэры таким образом просто не использовали мейстеров. Нафига они им?
На протяжение почти 300 лет Хайтауэры активно участвуют в политической жизни страны. А с приходом к власти Баратеонов вдруг притихли. Подозрительно. Думаю, от них можно ждать какой-нибудь бомбы в последних книгах. И мейстеры сыграют весьма значительную роль.
Центр науки мог приносить стабильный доход. А вот сиюминутные политические выгоды такие сиюминутные.
А какой доход приносит Цитадель? От Палаты Грамотеев, кмк, ни так уж много прибыли. Она несомненно есть. Но в лучшем случае позволяет покрывать часть расходов на обучение и проживание школяров. А нужно же ещё содержать архимейстеров, снабжать ВУЗ учебными пособиями и пр. Это, видимо,за счёт лордов Староместа...
 

Никола

Рекрут
А вообще-то, нигде никто не может ответить. Мейстеры были распространены где-то кроме Простора до Завоевания? Или это неизвестно
Тогда получается, что Хайтауэры - просто гении политики.
Выходит, что Цитадель приглашает на обучение бедных юношей, сыновей лордов от второго и младше и прочих не лишенных мозгов парней со всех уголков Вестероса. Они куют себе цепь. А дальше вроде как под видом ценных советников и лекарей возвращаются в родные регионы или (ещё лучше) в прочие королевства и там ведут свою загадочную игру. Впечатляет!
Но как вообще лорды Староместа смогли уговорить зачастую враждебных королей и лордов принять к себе на службу собственных "шпионов" (в кавычках, потому что точно мы пока не знаем)? Ведь, например, Дорн и Штормовое королевство были давним врагами Простора. На Севере тоже вряд-ли обрадывались бы десанту "Ватикана" в древней вотчине Старых Богов. Что за грамотную маркетинговую кампанию смогли провести из Высокой Башни?

Мне кажется что до ЗЭ в каждом королевстве был свой центр науки, а может даже и не один. Ведущий в науке человек в крупном замке, передававший свои знания нескольким ученикам. Врачевал, химичил. Вёл дневники. Возможно вёл переписку с цитаделью,а в случае мира его сюзерена с Простором, мог отправить в Цитадель кого-то из учеников. Этот ученик, потом, возвращался и сам становился учителем. Объём знаний был не таким большим, как у мейстеров Простора, но был приличным для того времени. А уже потом, в рамках унификации Семи Королевств, этих учителей прошлого времени так же стали считать мейстерами.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Мне кажется что до ЗЭ в каждом королевстве был свой центр науки, а может даже и не один. Ведущий в науке человек в крупном замке, передававший свои знания нескольким ученикам. Врачевал, химичил. Вёл дневники. Возможно вёл переписку с цитаделью,а в случае мира его сюзерена с Простором, мог отправить в Цитадель кого-то из учеников. Этот ученик, потом, возвращался и сам становился учителем. Объём знаний был не таким большим, как у мейстеров Простора, но был приличным для того времени. А уже потом, в рамках унификации Семи Королевств, этих учителей прошлого времени так же стали считать мейстерами.
Возможно стоит давать хоть какое-то подтверждение тому, что кажется?

Своих центров нет, или бы мы о них знали. За пять книг это бы проскочило, ну и Мир.
 
Последнее редактирование:

Хелейна

Мастер-над-оружием
Возможно стоит давать хоть какое-то подтверждение тому, что кажется?

Своих центров нет, или бы мы о них знали. За пять книг это бы проскочило, ну и Мир.
Вот-вот. Нигде кроме Севера мейстеров не видно. Возможно, враждующие соседи Простора (ШЗ, Дорн, Запад) мейстеров ко двору не брали, а те, кто подальше пользовались услугами Цитадели.
Если у Старков имелись учёные, скорее всего, враждовавшая с ним Долина тоже приглашала мейстеров.
 
Ну тут такое, у нас за 2К лет люди про бога забыли. А вы хотите, что бы в магию и иных 8К лет помнили.
Про какого бога и кто забыл? Если речь про Иисуса, то на научные исследования различных "чудес" огромные деньги потрачены, а что результаты противоречивые, это уже другой вопрос.
И с экстрасенсорикой то же самое - она исследовалась, и не однократно, и фонд Рэнди https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фонд_Джеймса_Рэнди с миллионом долларов тому, кто наконец сможет подтвердить свои способности никто не отменял.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я бы сказал, что мейстеры - это воплощение не науки, а застоя в науке.:killed: Серьёзно, 8000 лет сидят в своей Цитадели и никуда не продвинулись.:facepalm: За этот временной период настоящие учёные уже давно бы загадку атома раскрыли и в космос улетели. А эти кипячёное вино и тренированных воронов считают вершиной технического прогресса.:rolleyes:
 

Snorri

Удалившийся
Я бы сказал, что мейстеры - это воплощение не науки, а застоя в науке.:killed: Серьёзно, 8000 лет сидят в своей Цитадели и никуда не продвинулись.:facepalm: За этот временной период настоящие учёные уже давно бы загадку атома раскрыли и в космос улетели. А эти кипячёное вино и тренированных воронов считают вершиной технического прогресса.:rolleyes:
Они ж не только ученые. Они по совместительству еще врачи, секретари, акушеры, учителя, советники и связные. С таким обьемом дополнительных обязанностей отставание и не мудрено.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Они ж не только ученые. Они по совместительству еще врачи, секретари, акушеры, учителя, советники и связные. С таким обьемом дополнительных обязанностей отставание и не мудрено.

Ну, те мейстеры, что на ПМЖ в Цитадели, вряд ли обременены дополнительными обязанностями. У них времени на исследования полно.
 
Сверху