• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    184

Анонимус-сан

Знаменосец
Приведете пример из ирл, когда сообщество, состоящее из каторжников, вдруг становится престижным настолько, чтобы туда стремилась аристократия? Или наоборот, чтобы престижное сообщество, состоящее из аристократии, вдруг начало принимать в свои ряды насильников и убийц из простонародья и называть их своими братьями?

Нечто среднее представляла Запорожская Сечь. Изначально сборище потерявших семьи кочевников, к которым прибивались русские и литовские искатели приключений и преступники, со временем начало привлекать к себе родовитую литовскую и русскую знать. Саму Сечь так-то основали не беглые крепостные, а знатные шляхтичи, вроде Вишневецких и Хмельницких. Но на НД это всё равно не похоже по трём причинам: во-первых, Сечь образовалась сама, никто её не учреждал официальным указом, во-вторых, пограничную службу казаки начали нести уже позже и равно могли как защитить от татар, так и сами пойти в набег на нанимателей, в-третьих, смыслом её существования был организованный грабёж, а не абстрактная "защита Королевства". Да и приток аристократов был единичным случаем, уже через полвека шляхта даже не думала туда вступать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну это тупо агитки с мордоризацией оппонента.

Однако крайне живучие. Эдуард II вообще имел такую репутацию в самой Англии, что поздние английские хронисты начали заимствовать некоторые шотландские сюжеты про него.

Не, вы не понимаете моей логики. Византийцы могли сжечь вражеский флот, не подпалив свои корабли до кучи. Насколько мне известно, те корабли, на которые были установлены сифоны с Греческим Огнем (с которого и стырен Дикий Огонь), не самовоспламенялись.

Да, но ДО - это не нефтяная смесь, а некая магическая субстанция, взрывающаяся чуть ли не от встряски. Тут вопрос не в том, почему её не заливали в сифоны, а как вообще кто-то разрешил изготовлять и хранить настолько нестабильное соединение в столице. К тому же, ДО невозможно безопасно транспортировать и применять, так что годится оно исключительно для обороны столицы с риском саму эту столицу уничтожить.
 

Нимврод

Знаменосец
Да, но ДО - это не нефтяная смесь, а некая магическая субстанция, взрывающаяся чуть ли не от встряски. Тут вопрос не в том, почему её не заливали в сифоны, а как вообще кто-то разрешил изготовлять и хранить настолько нестабильное соединение в столице. К тому же, ДО невозможно безопасно транспортировать и применять, так что годится оно исключительно для обороны столицы с риском саму эту столицу уничтожить.
Так опять же, вы смотрите "изнутри" мира, а я смотрю "снаружи". Понятно, что Дикий Огонь - не полный аналог Греческого - хотя так-то всё равно непонятно, магическая-немагическая, неужели нельзя придумать орудие, которое могло бы эту шмагическую субстанцию метать? Есть и такая штука, как брандеры - те же вандалы их очень успешно применили в свое время против флота римского военачальника Василиска. Тут важнее то, что Мартин намеренно создал такую коллизию, из которой следует вывод "для победы надо поджарить своих людей до хрустящей корочки".
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Тут важнее то, что Мартин намеренно создал такую коллизию, из которой следует вывод "для победы надо поджарить своих людей до хрустящей корочки".

Только вот победы не получилось. Применение ДО лишь ненадолго затормозило десант Станниса. В конечном итоге, победу принёс удар Тайвина и Тиреллов. Имхо, этот эпизод раскрывает исключительно отношение Ланнистеров - а конкретно, Тириона, который вроде как самый человечный из Ланнистеров - к собственным людям. И отчасти объясняет дальнейшую ненависть к самому Тириону и его семье в КГ.
 

Best Player

Оруженосец
Так опять же, вы смотрите "изнутри" мира, а я смотрю "снаружи". ...
Нет Мартин придумал ДО задолго до первого применения (года за 2), поэтому крайне сомнительно, что он придуман по описанной вами причине. ДО фактически оружие массового поражения, а посколько оно используется в фэнтези то должно быть супер опасным для всех. КЛАСИКА
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну, Мартин-то всячески Тириона возвеличивает (собственно, Тирион один из главных читеров эпопеи) и проводит мысль, что "это всё он".

Он отмечает его значимость, но не моральные качества. Тирион - человек сложный, как и все Ланнистеры, в нём причудливым образом сочетаются жестокость, сентиментальность, ранимость, беспринципность и гордость. Он может искренне, от чистого сердца помочь мальчику-калеке, а потом убить тысячи, встав не с той ноги. В этом плане он типичный персонаж-трикстер.
 

Best Player

Оруженосец
Насколько я знаю из интервью, Мартин не питает иллюзий по поводу Тиреона, но любит его также, как я люблю Мизинца (хотя тот бесчеловечный интриган) или Тайвина (хотя он жесток и эгоистичен).
Ну, Мартин-то всячески Тириона возвеличивает (собственно, Тирион один из главных чит...
Офтоп: Анонимус-сан опять меня опередил. Пишеш пишеш и бац. Тебя опередили
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Все, что вы говорите, это на уровне кухонных разговоров о фэнтези и ролевых играх, где концепт придумывается максимум за 2 минуты. От литературы, тем более на что-то претендующей, ожидаешь... ну, чего-то посерьезнее. Хотя бы того, что организация не будет просто перевертышем фэнтезийного клише, а будет существовать в реалистичном окружении и меняться в зависимости от имеющихся условий.
Собственно, перевёртывание фентезийных клише это или инверсия в духе "добрых вампиров vs злые охотники на вампиров", или "плохим быть хорошо, а быть хорошим очень плохо". Посыл же "Самое сложное в борьбе добра со злом это разобраться что есть что" действительно серьёзнее и действительно даёт право претендовать на что-то.
То что Мартин не оправдал ваших ожиданий это конечно печалит, но сделать с этим я ничего не могу. Обычно я не заостряю внимание на произведениях, которые не оправдали моих ожиданий. Возможно, вы получаете какое-то извращённое удовольствие от ваших неудовлетворённости - если так, то выходит что Мартин всё же смог вам угодить.
А вот реализма - ни на грош. И нет, это ничуть не интересно (в плане мироустройства, книги Мартина более-менее спасает сюжет).
Это вечная проблема реализма. Реальность не обязана быть реалистичной, а вот вымысел обязан, тут главное - это попасть в видение читателей и сохранить достаточный уровень их веры в происходящее чтобы удерживать их внимание.
P.S. Когда реализма ни гроша никакой сюжет не спасает. Он тупо разваливается, за персонажами неинтересно следить, за миром неинтересно следить.
Это смотря какие навыки. Я легко могу представить, как сериальный гопник выигрывает выборы у условного старика Мормонта при том контингенте, что дан в каноне.
Я тоже много чего могу видеть, но предпочитаю это записывать в отдельные скетчи, а не выдавать как руководство к действию для человека, который свой-то абсолютно никудышный(супротив вашего:Please: ) замысел воплотить в ещё хотя бы половину книг, которые ему остались не может:)
Он отмечает его значимость, но не моральные качества. Тирион - человек сложный, как и все Ланнистеры, в нём причудливым образом сочетаются жестокость, сентиментальность, ранимость, беспринципность и гордость. Он может искренне, от чистого сердца помочь мальчику-калеке, а потом убить тысячи, встав не с той ноги. В этом плане он типичный персонаж-трикстер.
Скорее ради победы :moustached: Да, он действовал достаточно жестоко и бесцеремонно, не заботясь ни о собственной репутации, ни о отношении со стороны других людей, ни о чужих жизнях. Да, он не дрогнув рукой отправил людей на смерть и даже не задумался о том, что они отправляются на смерть. Но его нога там не при чём - только разгром Станниса имел для него значение. Если подумать, то это свойственно вообще военным. Можно вспомнить Робба Старка, который отправил часть армии в безнадёжную атаку на Тайвина чтобы его переиграть у Трезубца. Более широко - это само согласие Робба воевать, хотя что такое его репутация по сравнению с слезинкой младенца:cry::cry:
Я собственно, поэтому всегда и ставлю в одну линию убийцу Арью, воина Бриндена и политика Тайвина - все они убийцы и руки их по локоть в крови, а обстоятельства не важны. По их вине гибнут люди и...это нормально:devil laugh:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
ДО фактически оружие массового поражения, а посколько оно используется в фэнтези то должно быть супер опасным для всех
Мартин же у нас "борец с фэнтези-клише" вроде как? Ан нет, для смакования бесчеловечности и клише подойдут:D.
 

Нимврод

Знаменосец
Но ведь в современной войне такое сплошь и рядом
Проблема в том, что с Тирионом это не замотивировано рационально, так как реальный Греческий Огонь не сжигал собственные корабли. Я уже писал, что тезис "аморальные решения могут быть политически полезны" не тождественен тезису "любое аморальное решение априори принесет пользу". Момент с сожжением флота как раз про это.
 

White Owl

Знаменосец
Греческого - хотя так-то всё равно непонятно, магическая-немагическая, неужели нельзя придумать орудие, которое могло бы эту шмагическую субстанцию метать? Есть и такая штука, как брандеры - те же вандалы их очень успешно применили в свое время против флота римского военачальника Василиска. Тут
возможно это все просто результат невысокого уровня знаний автора в области военного дела и военной истории.
 

Нимврод

Знаменосец
White Owl , оно, конечно, возможно, но тут слабое представление о матчасти органично перекликается с изуверством, примерно как "курс подготовки Безупречных". Который сам по себе абсолютно идиотский - так как Безупречных там натаскивают не на некие воинские навыки, а на утрированное палачество типа убийства детей и собачек (да, беспрекословное повиновение приказам - важный навык, но к нему воинские навыки не сводятся) - но зато отражает концепцию "злодейства как величайшей силы во вселенной".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
тезис "аморальные решения могут быть политически полезны" не тождественен тезису "любое аморальное решение априори принесет пользу". Момент с сожжением флота как раз про
Не думаю. Скорее про то, что такое мораль на войне. "Рейегар сражался отважно, благородно, по-рыцарски - и Рейегар погиб" (с) Джорах Мормонт.
"-ты обманул меня!
-Да. Но ты теперь - мертвая девочка" (с , сцена тренировки Арьи с Сирио)
И многое другое ;)
 
Сверху