Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[White Owl]

Оно заметно, что не согласен А что там?...

Продюсирует очередной фильм. Все что угодно кроме Ветров...

 

[echo-7]

Интересный момент, который я замечаю не первый по счету раз: у радикальных фанатов Мартина реакцией на критику оного часто служит "а вы покажите мне, кто может лучше". Хотя это - безотносительно того, действительно ли пишущие лучше отсутствуют - никак не отменяет тех проблем, на которые указывают критики.

На самом деле, если у персоны настолько задрана планка, то может он действительно знает какое-нибудь стоящее произведение.
Что же касается безотносительно и прочего, то на самом деле имеет разницу относится ли текущий уровень проработки и набор клише общим состоянием жанра, или автор просто злоупотребляет тем, что было уже написано до него. Так сказать, чтит ли он мудрости Изембаро или нет. Это важно для понимания того, объективна критика или нет, ведь критикующий не обязательно прав или даже справедлив.

 

[Gonzalez]

Все что угодно кроме Ветров

Ещё пара лет без "Ветров" и некоторые здешние обитатели будут диссертации защищать или религии основывать, в зависимости от точки зрения.

 

[Нимврод]

Это то произведение с чёрно-белой моралью и околонулевой проработкой социальной структуры мира?

Во-первых, не черно-белой. Как минимум по части персонажей - феаноринги, Келебримбор, поздние нуменорцы или Дэнетор с Боромиром не могут быть однозначно записаны ни в "хорошие", ни в "плохие". Во-вторых, как фэнтези ВК и в целом толкиновский сеттинг вполне годен. В плане социальной реалистичности Мартина превосходит Дрюон. Ну и т.д. и т.п. Собственно, Мартин поставил нерешаемую задачу соединить "реалистичное написание" (если он, конечно, действительно ставил её и подразумевает под реализмом именно реализм, а не кое-что другое) и "крутое фэнтези" и так не придумал, как соединить "реалистичный" (условного "Дрюона") и "фэнтезийный" (условного "Толкина / Муркока / whatever") компоненты. "Сверхъестественная" линия по-прежнему выглядит довольно искусственно пристегнутой к ключевому конфликту - кто сядет на стул для садо-мазо.

Это важно для понимания того, объективна критика или нет, ведь критикующий не обязательно прав или даже справедлив.

Критика верна (или неверна) безотносительно позиции критикующего или того, может ли он предложить лучшую альтернативу.

 

[echo-7]

Ну не знаю, те же Болтоны на данный момент успешно захватили власть на Севере, а их земли не разорены войной - сравните с положением куда менее однозначно-плохих Ланнистеров. Эурон вот тоже где-то за кадром получил кучу читов и неиронично собрался Вестерос покорять, причем пока всё just as planned. Да даже Гора воскрес из мертвых.

Кстати о недописанных произведения. Всего у нас есть две "Русалочки" - это Дисней и Андерсон. Так вот, несмотря на то что общая канва сюжета схожа, их финал различается. Так, у Андерсона в финале русалочка умирает, и смысл истории заключается в том, что на какие бы жертвы вы не шли ради возлюбленного, всё это тщетно - если он любит другую. Пожертвуйте всем, пройдите через любые муки - вам не гарантировано ничего. История Диснея это типичная романтическая история с антагонисткой, и заканчивается она свадьбой русалочки и принца. Не знаю к чему бы это.....

 

[White Owl]

Так, у Андерсона в финале русалочка умирает, и смысл истории заключается в том, что на какие бы жертвы вы не шли ради возлюбленного, всё это тщетно - если он любит другу

у Андерсона русалочка шла на жертвы не ради возлюбленного, а ради бессмертной души. Принц предполагался только средством

 

[Нимврод]

White Owl , это христианско-фольклорный мотив - если эльф или иное сверхъестественное существо вступит в брак с человеком, то получит бессмертную душу. Он даже у Толкина в видоизмененной форме реализован - эльфийское бессмертие это на самом деле невероятный отстой, поскольку привязывает эльфов к оскверненному местным сатаной миру.

 

[echo-7]

Во-первых, не черно-белой. Как минимум по части персонажей - феаноринги, Келебримбор, поздние нуменорцы или Дэнетор с Боромиром не могут быть однозначно записаны ни в "хорошие", ни в "плохие".

Что тут думать - не орки или харадримы значит хорошие. Феаноринги, емним, вообще из Сильмы. Давайте засунем сюда МПЛиО и посмотрим что будет

В плане социальной реалистичности Мартина превосходит Дрюон.

Вы же против сравнения произведений между собой

Собственно, Мартин поставил нерешаемую задачу соединить "реалистичное написание" (если он, конечно, действительно ставил её и подразумевает под реализмом именно реализм, а не кое-что другое) и "крутое фэнтези" и так не придумал, как соединить "реалистичный" (условного "Дрюона") и "фэнтезийный" (условного "Толкина / Муркока / whatever") компоненты.

Почему сразу неразрешимую? Он вполне себе справился. Да, есть куча моментов которые ещё только ждут своего часа(прежде всего я про более пёстрый социальный состав, естественно), но историю можно было бы назвать удачной, допиши её автор. Впрочем, надо сказать что он многим обязана ДиДам, которые своим далеким от идеала сериалом принесли ПЛиО в массы.
Здесь проявляется разница между нами - мне не интересно доносить свою точку зрению Я получаю удовольствие и разрядку от самого процесса, при этом я остаюсь сравнительно свободным и могу видеть картину в целом. Сериал имеет бездну минусов, но в целом жанру он пошёл на пользу. Вы же настолько вложились в свою теорию "Мартин = Де Сад", что не можете относиться к ней критично и картину в целом не видите.

 

[Gonzalez]

Не знаю к чему бы это....

Буквально сегодня картинку видел. Если бы ИП снимал Дисней:

Спойлер

 

[Нимврод]

Что тут думать - не орки или харадримы значит хорошие.

А где сказано, что харадрим все поголовно плохие? Наоборот, как минимум в одном эпизоде ВК намекается, что это не так.

Феаноринги, емним, вообще из Сильмы. Давайте засунем сюда МПЛиО и посмотрим что будет

Так я тот же ПлиКр в этой теме регулярно склоняю.

Вы же против сравнения произведений между собой

Я решил сыграть на вашем поле. Вам не понравилось?

Почему сразу неразрешимую? Он вполне себе справился. Да, есть куча моментов которые ещё только ждут своего часа(прежде всего я про более пёстрый социальный состав, естественно), но историю можно было бы назвать удачной, допиши её автор.

А, ну да, в n-нном томе нам логично всё объяснят.

 

[Нимврод]

Только давайте без этого-вашего "фу какая гадость, хочу ещё"

Это вы сейчас к чему?

 

[White Owl]

Что тут думать - не орки или харадримы значит хорошие.

Ар-Паразон не орк и не харадрим

 

[echo-7]

ваши подтрунивания в большинстве своем довольно унылы и представляют гипертрофирование позиции оппонента до абсурда, только и всего.

Мне очень жаль что переписывание вас прямым текстом для вас это гипертрофирование
Честно сказать, уж какой материал - такие и подтрунивания. Возможно, будь ваша теория глубже то и её критика была бы изящнее.

 

[Нимврод]

Ар-Паразон не орк и не харадрим

Более того, в одной из версий он был исходно хорошим человеком и Тар-Мириэль за него вышла замуж сама, а не по принуждению. Только он Фаразон, а не Паразон.

 

[echo-7]

Ар-Паразон не орк и не харадрим

Что не мешает, впрочем, ему быть довольно типичным плохишом.

 

[Нимврод]

Что не мешает, впрочем, ему быть довольно типичным плохишом....

Всяко менее типичным, чем Болтоны какие-нибудь. Про Эурона я уж молчу.

 

[White Owl]

В плане социальной реалистичности Мартина превосходит Дрюон.

Все же сравнивать фэнтези и исторический роман не вполне корректно. Понятно, что когда описывается реальная история нашего реального мира все будет логичнее, разумнее и реалистичнее.

 

[Нимврод]

Все же сравнивать фэнтези и исторический роман не вполне корректно. Понятно, что к...

А зачем выдвигать претензии на реализм в социальной сфере, чтобы в итоге всё провалить? Я замечу, Толкин ни на что такое не претендовал. А Мартин как бы назвался груздем, но в кузов не полез. Причем описанный социум не выглядит ни достоверной копией реального, ни альтернативной ему работоспособной моделью (особенно с местными зимами).

 

[Best Player]

Мартин же у нас "борец с фэнтези-клише" вроде как? Ан нет, для смакования ...

Не знаю, кто называет Мартина борцом с фэнтези-клише, но то что он сильно чаще других авторов нарушает общепринитые правила повествования (например неожиданное и черезчур раннее убиство максимально классического героя который должен либо выжитт, либо умереть на пике своего развития), делая это исключительно удачно, факт.
Возвращаясь к фэнтези клише, то их у Мартина действительно меньше чем у многих другий писателей, но избавится от клише полностью невозможно, да и бессмысленно, ведь наверника одно или несколько случайно всавишь и кто-то обязательно скажет что ты хуже чем многие тебя считают.

 

[Best Player]

Проблема в том, что с Тирионом это не замотивировано рационально, так как реальный Г...

Нет, тут идея что нужно быть смекалистым и быть готовым идти на жертвы, что бы спасти людей и семтю из безвыходной ситуации.