Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Peepo]

Чтобы ты мог понять как могло быть плохо и ценил хорошее. В этом как бы изначально ве...

Это уже уровень Гриффинов, серьезно. Там был сюжет про смерть одного из главных героев, пса Брайана, в серии "The life of Brian" и фанаты попросту потеряли головы. Многие плакали, я тоже. Кто-то даже делал тату. А потом Брайана воскресили как Гендальфа, причем в том же сезоне!

И тогда создатель сериала Сет Макфарлейн тоже задвинул телегу на тему "что имеем не храним" и сделал вид, что так и было задумано. Хотя очевидно же, что создателям просто не хватило творческой потенции, чтобы нарушить статус кво и придумать что-нибудь интересное.

Как человек, который берет свои слова назад, не вызывает уважения, так и сценарист или писатель, не могущий постоять за свои решения и сюжеты, тоже. Переобувание в воздухе ещё никому очков не добавляло.

 

[petriv]

Это уже уровень Гриффинов, серьезно. Там был сюжет про смерть одного из главных героев, пса Брайана, в серии "The life of Brian" и фанаты попросту потеряли головы. Многие плакали, я тоже. Кто-то даже делал тату. А потом Брайана воскресили как Гендальфа, причем в том же сезоне!

И тогда создатель сериала Сет Макфарлейн тоже задвинул телегу на тему "что имеем не храним" и сделал вид, что так и было задумано. Хотя очевидно же, что создателям просто не хватило творческой потенции, чтобы нарушить статус кво и придумать что-нибудь интересное.

Южный Парк сделал это раньше с Кенни. Хотя я не смотрю Гриффинов. Хотя Кенни отсутствовал больше времени кажется.

Как человек, который берет свои слова назад, не вызывает уважения, так и сценарист или писатель, не могущий постоять за свои решения и сюжеты, тоже. Переобувание в воздухе ещё никому очков не добавляло.

Ну как бы автор который совершает плохой сюжетный трюк и отменяет его имеет намного больше яйца, чем тот кто не может признать что он облажался. Если речь об этом.

 

[Сударыня Савиньяк]

И с тех пор дед крайне скептически относится к чудесным образом выжившим персонажам. Либо зомби, либо окончательная смерть. Чтобы ничья гибель не казалась мелочью.

Но при этом у него самого прорва персонажей, которые "я чуть не умер, а потом не умер". Выживший Эйгон, возможная Эшара, Пес как Могильщик, возможно выживший Квентин - и таких примеров на самом деле немало.
Или смерть ценна только тогда, когда мы ее видим как читатели? А вот это вот все остальное - оно не считается?)

 

[Vellaris]

Хотя Кенни отсутствовал больше времени кажется.

Кенни отсутствовал с конца пятого сезона до финала шестого. Это больше чем Брайан, но меньше чем Джендри с лодочкой

 

[Gotcha]

Но при этом у него самого прорва персонажей, которые "я чуть не умер, а потом не умер". Выживший Эйгон, возможная Эшара, Пес как Могильщик, возможно выживший Квентин - и таких примеров на самом деле немало.

пока что это все не примеры, а фанатские теории, самая весомая из которых с Псом, но он и не умирал отчетливо.

 

[Сударыня Савиньяк]

пока что это все не примеры, а фанатские теории, самая весомая из которых с Псом, но о...

Ну, Эйгон назван Эйгоном, и то, что он не Эйгон - вот это уже теория.

А с Гендальфом - оно как с Сандором) По факту, мы там тоже смерти не видели, он и не умирал отчетливо)

 

[Gotcha]

Ну, Эйгон назван Эйгоном, и то, что он не Эйгон - вот это уже теория.

назван не автором, а персонажами внутри сеттинга, притом теория что он не Эйгон тоже есть внутри сеттинга. Эйгон с самого начала подается как вероятный самозванец.

А с Гендальфом - оно как с Сандором) По факту, мы там тоже смерти не видели, он и не умирал отчетливо)

этот аргумент работал бы, если бы Толкин использовал тот же прием, что и Мартин (или Конан Дойль тот же): создать мутные обстоятельства смерти, а потом заявить что персонаж не умирал вовсе. А Гендальф сначала фактически умер, а потом фактически воскрес. Толкин не пытается играть в недосказанности, у него прямое чудо и прямое божественное вмешательство.

 

[Peepo]

Южный Парк сделал это раньше с Кенни. Хотя я не смотрю Гриффинов. Хотя Кенни отсутствовал больше времени кажется.

В Саус парке это был прикол на целый сезон, а не пафосная слезовыжималка.

Ну как бы автор который совершает плохой сюжетный трюк и отменяет его имеет намного больше яйца, чем тот кто не может признать что он облажался. Если речь об этом.

Я имела в виду любые сюжетные трюки, не только плохие. Открещиваться от своего детища всегда казалось мне признаком неустойчивости. Признать, что облажался - а смысл, слово не воробей.

Самые яркие примеры разворачиваются в режиме реального времени, в связи с деятельностью СЖВ и культурой отмены, из-за чего хорошие и нейтральные сюжетные трюки в одночасье превращаются в плохие и ужасные.

Раз не смотрите Гриффинов, вот примеры из Симпсонов. Как там избавились от персонажа Апу за "не толерантное" изображение стереотипа, или как убрали из доступа серию с участием Майкла Джексона после вновь всплывших обвинений в педофилии. И так они отменили "плохие" трюки. Тоже запишем авторов во владельцев больших яиц?

Что касается Мартина, то у него сама канва повествования способствует гибкости сюжета. Все эти разные свидетельства от разных источников, как, например, в ПлиКр, или темные пятна на каждом шагу. И, судя по сотням страниц обсуждений на форуме, однозначные ответы получить невозможно.

 

[Сударыня Савиньяк]

назван не автором, а персонажами внутри сеттинга, притом теория что он не Эйгон тоже есть внутри сеттинга. Эйгон с самого начала подается как вероятный самозванец.

Технически, у нас все названы персонажами внутри сеттинга
Я тоже склоняюсь к тому, что никакой он не Эйгон, но это уже вторично

этот аргумент работал бы, если бы Толкин использовал тот же прием, что и Мартин (или Конан Дойль тот же): создать мутные обстоятельства смерти, а потом заявить что персонаж не умирал вовсе. А Гендальф сначала фактически умер, а потом фактически воскрес. Толкин не пытается играть в недосказанности, у него прямое чудо и прямое божественное вмешательство.

Ну так и произведения разные по специфике и транслируемой идеи

Вот только качественно - у Мартина воскресших-читай-неумерших десятикратно меньше. А то, что он это обыгрывает иначе - ну, результат-то тот же)

Воскресший Гендальф - значит, разочарование и обесценивание чувств, а три мильена как бы мертвых, но живых - это уже другое

 

[Gotcha]

Технически, у нас все названы персонажами внутри сеттинга
Я тоже склоняюсь к тому, что никакой он не Эйгон, но это уже вторично

пример с Эйгоном никак нельзя ставить на одну планку с Гендальфом, потому что:
1) Мартин критиковал этот ход за манипуляцию эмоциями читателей, но с Эйгоном у читателей не связано никаких эмоций, он просто имя в хронике;
2) Ситуация появления самозванца, если обстоятельства смерти это хоть немного позволяют, совершенно естественна для истории о военно-политических интригах. Пять Лжедмитриев и дюжина Анастасий не дадут соврать. Для читателя это не история о чудесном воскрешении, а пища для размышлений - правда или нет.

Вот только качественно - у Мартина воскресших-читай-неумерших десятикратно меньше. А то, что он это обыгрывает иначе - ну, результат-то тот же)

не у Мартина, а в теориях по Мартину.

Воскресший Гендальф - значит, разочарование и обесценивание чувств, а три мильена как бы мертвых, но живых - это уже другое

меня, если честно, оба этих варианта устраивают. У Толкина эпическое фентези и явное чудо, у Мартина низкое фентези и хитрости персонажей, или стечение обстоятельств, и то и то уместно в своем жанре. А вот наоборот было бы странно.
Хотя с Гендальфом это несколько ленивый ход. Толкин повторил сюжет Хоббита, где волшебник дает задание, а потом исчезает по более важным делам, но в ВК более важные дела, чем поход Фродо, придумать очень затруднительно, только смерть достаточно уважительная причина чтобы "откосить".

 

[леди Амби-Ходор]

Нет. Я считаю, что дело в житейской психологии, а не в "мартиновском мироощущ...

Почему не выбрался! Выбрался, хоть необычным для человека способом: продолжалсражаться с барлогом в каком-то ином мире, и победил. Читатель волнуется, читатель грустит, читатель радуется - что тут обнуляется?

 

[леди Амби-Ходор]

Сударыня Савиньяк ,а почему такое значение придается детским разочарованиям нашего любимого автора?
Я, например, в детстве увлекалась Дюма, но мне очень не понравилось, что благородный Атос сперва повесил свою юную жену (даже не спросив, за что её заклеймили), а потом и вовсе угробил. До сих пор думаю, что ничего благородного в этом нет
Ну а Мартину не понравилось, что Гэндальф воскрес.

 

[Griselda]

Пес как Могильщик

А что тут такого? Он крепкий, а рядом был целитель.

 

[леди Амби-Ходор]

назван не автором, а персонажами внутри сеттинга, притом теория что он не Эйгон тоже е...

Но мы ведь знаем только, что Гэндальф упал в бездну (как Шерлок Холмс ), но как долго он падал, что его ждало внизу, не зацепился ли он за выступ в утесе и т п, нам неведомо. Хранители Кольца решили, что он погиб, и мы вместе с ними. Как Ватсон решил, что Холмс погиб.

 

[Gotcha]

Но мы ведь знаем только, что Гэндальф упал в бездну (как Шерлок Холмс ), но как долго он падал, что его ждало внизу, не зацепился ли он за выступ в утесе и т п, нам неведомо. Хранители Кольца решили, что он погиб, и мы вместе с ним. Как Ватсон решил, что Холмс погиб.

В случае с Шерлоком Холмсом, как и с некоторыми персонажами Мартина, вроде Давоса или Эйгона, автором специально создаются условия, при которых можно правдоподобно объяснить что персонаж вообще не погибал. Гендальфа в том бою могли бы стрелами утыкать или голову отрубить, и он бы все равно воскрес по воле Эру.

 

[petriv]

В Саус парке это был прикол на целый сезон, а не пафосная слезовыжималка.

Ничего себе прикол. Посвятить целую серию смерти Кении. Серьезно так, обыгрывая все штампы там Голливуда. Потом сюжет следующих серий зачастую строиться на том что герои ищут себе нового друга вместо Кенни, а потом Кенни появляется просто так.
Вот кусочек серии чтобы было понятно про смерть Кенни:


Собственно Южный Парк множество раз проделывал такое, так как авторы постоянно любят что-то менять, а потом возвращать, когда им это надоедает.

Открещиваться от своего детища всегда казалось мне признаком неустойчивости.

Не знаю чего вам казалось. Человек, который не может признать свою ошибку имеет невероятно хрупкое эго.

А то что вы пишите про СЖВ, то это не авторы, а корпорации, которые владеют правами на что-то. Хотите авторов, то самый лучший пример это Райан Джонсон и 8ые Звездный Войны. Он сказочно облажался с фильмом, но не мог этого признать. Наш финал ИП как бы тоже сюда относится.

Люди неспособные признать что то что они сделали это плохо вообще естественная штука не только в кино, но и по жизни.

 

[petriv]

Для того чтобы признавать свои ошибки надо быть смелым и уверенным в себе. Первое нужно чтобы быть готовым сделать это, а второе чтобы признать ошибку себе самому. Так как многие люди трусы и очень неуверенны в себе внутри, то примеров когда люди признают что они в чем-то неправы намного меньше, чем упрямцев, которые будут и себя, и окружающих убеждать что они все сделали правильно.

Хотя все это не имеет отношения к Толкину, так как тот с самого начала хотел такое проделать с Гендальфом.

 

[леди Амби-Ходор]

Gotcha , он бы воскрес по воле Эру, да.
И всё же падение в пропасть не означает непременной гибели.

 

[леди Амби-Ходор]

Для того чтобы признавать свои ошибки надо быть смелым и уверенным в себе. Первое нуж...

Ну, если человек написал роман, чтобы получить как можно больше денег, то легко увидеть, если это закончилось неудачей. Если он написал роман для грядущих поколений, то понять, удалось ему это или нет, намного сложнее.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , дело не в деньгах и успехе. Можно получить все деньги мира и признавать что ты написал какую-то шляпу.

Если речь про Мартина, то Мартин признавался что ему очень понравился Шекспир как раз из-за того что там много смертей и это, типа, круто. Я не знаю годы когда он читал Шекспира и Толкина, но это где-то подростковый возраст, так что у него был такой запрос.

Собственно запрос на смерти привел к появлению жанра ужастиков, так что ничего плохого в этом нет. Когда там группа людей(чаще всего подростков) вдруг оказывается жертвой чего-то сверхъестественного. Но никто не скажет, что ужастики это там великая мудрость и искусство. Просто у людей есть потребность смотреть как там кто-то методично убивает персонажей одного за другим.