Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Анонимус-сан]

А пока что это может быть в духе идей Эйриса о постройке более северной стены и прокладывание канала в Дорн через горы.

Вряд ли что-то настолько эксцентричное. Скорее всего, Эйгон пытался подорвать монополию сеньориальных судов, создав мировые или королевские на местах. Это вполне согласуется с тем, что они с Дунком в ходе своих путешествий нередко сталкивались с произволом лордов на местах. Также мятеж Дарклинов и его мотивы, уже в правление Эйриса и Тайвина, может указывать на попытку Невероятного дать вестеросским городам некий аналог коммунального самоуправления. Наиболее экстравагантный вариант - Эйгон хотел создать сословное представительство и допустить туда крестьян (ИРЛ существовало в Швеции), и за это его прозвали "почти крестьянином". Возможно, всё это сразу.

 

[LadyStoneheart]

"Золотой вы человек Эйгон Мейкарович,

Он не золотой, он невероятный просто. А если серьезно то за меня уже ответил Анонимус-сан.

 

[LadyStoneheart]

Разумеется одни плюсы, без драконов надо договариваться, возможно идти на компромиссы, а с драконом прилетел и устроил второй Харренхолл.

Ну-ну, попробуйте убедить без силы знать отказаться от части многовековых привилегий. Увидим, что получится. Легко обвинять других в неумении договариваться и искать компромиссы. Просто обвинять, не предлагая ничего взамен всегда просто.

 

[Анонимус-сан]

Ну-ну, попробуйте убедить без силы знать отказаться от части многовековых привилегий.

Эйгон поначалу так и собирался проводить политику, к слову. Совокупная сила Таргариенов и половины Великих Домов вполне достаточна, чтобы принудить мелкое дворянство отказаться от привилегий. В конце концов, Джейхерис Умиротворитель, никогда не применявший своего дракона как орудие устрашения, смог добиться отмены ряда древних привилегий, вроде Права первой ночи, за счёт своих хороших отношений с могущественными домами. За поддержку реформ ему пришлось заплатить крайне неудобными браками для его младших дочерей. Имея на своей стороне Баратеонов, Тиреллов, Редвинов и Талли, Невероятный вполне мог бы осуществить свои реформы, но вмешались его дети-идиоты. Не исключено, впрочем, что этот фактор бы впоследствии преувеличен. Джейхерис II, оскорбивший сразу два знатных рода, получил, тем не менее, полную поддержку от лордов в Войне Девятигрошевых Королей, после того, как притормозил отцовские реформы. Да и из Великих Домов восстали только Баратеоны, причём восстали очень интересно, провозгласив сепаратистское королевство. Сепаратизм ШЗ - это и смешно, и грустно, так что дело, видать, было не только в сорвавшемся браке. С кем же Эйгон V так долго воевал, что провёл всё царствование в седле? Надо думать, примерно с теми же людьми, с которыми воевал его отец Мейкар, а до него Десница Бринден.

 

[Blackheart]

Вряд ли что-то настолько эксцентричное. Скорее всего, Эйгон пытался подорвать монополию сеньориальных судов, создав мировые или королевские на местах. Это вполне согласуется с тем, что они с Дунком в ходе своих путешествий нередко сталкивались с произволом лордов на местах. Также мятеж Дарклинов и его мотивы, уже в правление Эйриса и Тайвина, может указывать на попытку Невероятного дать вестеросским городам некий аналог коммунального самоуправления. Наиболее экстравагантный вариант - Эйгон хотел создать сословное представительство и допустить туда крестьян (ИРЛ существовало в Швеции), и за это его прозвали "почти крестьянином". Возможно, всё это сразу.

Что он пытался сделать, а так же что им двигало во взрослом возрасте нам пока неизвестно.
Прозвище Эйгон почти крестьянище он получил еще при жизни Мейкара, задолго до того как сам взошел на престол.
Мое же мнение таково что он мог выдавать абсурдные указы и законы, которые на бумаге выглядят неплохо, а в реальности это либо невыполнимо или же вовсе не так хорошо как казалось. То что он не смог справиться со своими детьми так же его характеризует как посредственного короля, куда там ему в королевстве порядок наводить, если он это не может в своей семье сделать.

Он не золотой, он невероятный просто. А если серьезно то за меня уже ответил Анонимус-сан.

Невероятным образом взошедший на трон.

Ну-ну, попробуйте убедить без силы знать отказаться от части многовековых привилегий. Увидим, что получится. Легко обвинять других в неумении договариваться и искать компромиссы. Просто обвинять, не предлагая ничего взамен всегда просто.

Легко писать что король был отличным не имея под этим никаких оснований и доказательств. Я понимаю почему так может говорить Мартин, он в голове вполне может держать всю историю Эйгона и знать что, как и почему он делал, но читатели увы не владеют знанием автора и ориентируются только на то что написано уже, а не будет написано когда-то, возможно, в будущем.

 

[LadyStoneheart]

То что он не смог справиться со своими детьми так же его характеризует как посредственного короля, куда там ему в королевстве порядок наводить, если он это не может в своей семье сделать.

ЛОЛ. Тайвин точно также полностью провалился с воспитанием своих детей, которые обломали ему все планы. Никому это не мешает называть Тайвина выдающимся политиком, включая форум.

 

[Анонимус-сан]

Мое же мнение таково что он мог выдавать абсурдные указы и законы, которые на бумаге выглядят неплохо, а в реальности это либо невыполнимо или же вовсе не так хорошо как казалось.

Ничто, однако, на это не указывает. Будь реформы Эйгона абсурдными, он вошёл бы в историю совсем в ином качестве. Как Эйгон Сумасбродный, например. Будь они невыполнимы, лорды попросту саботировали бы их внедрение безо всяких мятежей. А будь они отнюдь не так хороши как казались, переиначили бы их в свою пользу. Однако спустя два царствования, уже при Эйрисе II, аристократы добивали последние остатки этих реформ. Что же это "абсурдные" указы, для отмены которых потребовалось несколько десятилетий?

То что он не смог справиться со своими детьми так же его характеризует как посредственного короля, куда там ему в королевстве порядок наводить, если он это не может в своей семье сделать.

Далеко не все хорошие короли были столь же хороши в семейных делах. Взять того же Карла Великого, который считается величайшим из средневековых императоров, объединившим Запад, возродившим Римскую империю и создавшим социально-политическую систему, пережившую его на тысячу лет. Его империя была разорвана в клочья его детьми и внуками. Далеко не всегда правление нужно оценивать по тому, что случилось через поколение, когда правитель был уже мёртв.

Легко писать что король был отличным не имея под этим никаких оснований и доказательств.

Но нет и оснований клеймить его как плохого короля.

 

[Анонимус-сан]

ЛОЛ. Тайвин точно также полностью провалился с воспитанием своих детей, которые обломали ему все планы. Никому это не мешает называть Тайвина выдающимся политиком.

Разве что мне, но я тут известный смутьян.

 

[LadyStoneheart]

Разве что мне, но я тут известный смутьян.

А кого Вы считаете хорошим политиком и государственным деятелем в мире ПЛиО?

 

[Blackheart]

ЛОЛ. Тайвин точно также полностью провалился с воспитанием своих детей, которые обломали ему все планы. Никому это не мешает называть Тайвина выдающимся политиком, включая форум.

Уводить обсуждение в сторону другого персонажа, блестящий ход "А вот у него все еще хуже, а вот этот еще более посредственный родитель и никудышный управленец"

Ничто, однако, на это не указывает. Будь реформы Эйгона абсурдными, он вошёл бы в историю совсем в ином качестве. Как Эйгон Сумасбродный, например. Будь они невыполнимы, лорды попросту саботировали бы их внедрение безо всяких мятежей. А будь они отнюдь не так хороши как казались, переиначили бы их в свою пользу. Однако спустя два царствования, уже при Эйрисе II, аристократы добивали последние остатки этих реформ. Что же это "абсурдные" указы, для отмены которых потребовалось несколько десятилетий?

Ничто не указывает и на обратное, возможно лорды их и саботировали, нам это пока неизвестно. А что это за абсурдные указы, нам так же пока не ясно.

Далеко не все хорошие короли были столь же хороши в семейных делах. Взять того же Карла Великого, который считается величайшим из средневековых императоров, объединившим Запад, возродившим Римскую империю и создавшим социально-политическую систему, пережившую его на тысячу лет. Его империя была разорвана в клочья его детьми и внуками. Далеко не всегда правление нужно оценивать по тому, что случилось через поколение, когда правитель был уже мёртв.

Так еще при жизни Эйгона все дети подложили ему изрядную свинью, причем тут то что было уже после его смерти?

Но нет и оснований клеймить его как плохого короля.

А я и не клеймил его плохим королем, скорее обычным в реалиях Вестероса, со своими тараканами. Если вы внимательно посмотрите, то изначально в этой теме я удивился тому что Эйгона называют "лучшим правителем Вестероса"

 

[Анонимус-сан]

А кого Вы считаете хорошим политиком и государственным деятелем в мире ПЛиО?

Не столь уж многих. Джейхериса I, Визериса II (хотя прыгать из Десниц в короли ему не стоило), Дейрона II, Бриндена Риверса (хоть его моральные качества оставляли желать лучшего), Джона Аррена. ВПК - это война между весьма посредственными варлордами и авантюристами, что было прекрасно показано в видениях Дома Бессмертных, когда пять карликов пожирали плоть Вестероса. При всех моих личных симпатиях к Роббу Старку. Единственным варлордом с хоть какой-то программой был Станнис, но его программа заключалась в обращении Вестероса в веру стрёмного заморского культа и установлении личной тирании, что едва ли можно считать знаком качества.

 

[Анонимус-сан]

А что это за абсурдные указы, нам так же пока не ясно.

Так с чего вы вообще взяли, что они абсурдные?

Так еще при жизни Эйгона все дети подложили ему изрядную свинью, причем тут то что было уже после его смерти?

А против Вильгельма Завоевателя и Генриха II, одних из самых выдающихся английских королей, их собственные сыновья бунтовали и войной на них шли. Как это умаляет их роль для истории и таланты правителей?

А я и не клеймил его плохим королем, скорее обычным в реалиях Вестероса, со своими тараканами.

Он чуть ли не единственный король со времён Джейхериса Умиротворителя, который предложил стране некий новый курс развития и комплекс реформ. Это уже ставит его значительно выше большинства его предшественников и наследников, которые в девяти случаях из десяти лишь проедали наследство Эйгона Завоевателя.

 

[Илай]

Никому это не мешает называть Тайвина выдающимся политиком

В случае Тайвина это в чистом виде Заявленная способность. Подтверждений ей в тексте нет.

 

[Blackheart]

Так с чего вы вообще взяли, что они абсурдные?

Так и обратного не сказано. Просто некие реформы и законы при которых якобы простому люду стало лучше жить. Если по Джейхерису и его с Алисанной законам у нас есть информация, то по Эйгону ничего определенного.

А против Вильгельма Завоевателя и Генриха II, одних из самых выдающихся английских королей, их собственные сыновья бунтовали и войной на них шли. Как это умаляет их роль для истории и таланты правителей?

Вильгельм Завоеватель выдающийся английский король, это интересное заявление, да и его талант правителя явно преувеличен. Скорее авантюрист которому повезло, а после воспользовавшись феодальной раздробленностью утопивший в крови своих врагов.

Он чуть ли не единственный король со времён Джейхериса Умиротворителя, который предложил стране некий новый курс развития и комплекс реформ.

Что за курс? Какие реформы?
Эйрис вон предлагал дать Дорну воды и добавить северянам земель, делает ли это его выдающимся правителем?

 

[Vellaris]

Генриха II, одних из самых выдающихся английских королей, их собственные сыновья бунтовали и войной на них шли. Как это умаляет их роль для истории и таланты правителей?

Петр I врывается в чат с ноги

 

[Vellaris]

Подтверждений ей в тексте нет.

Если подумать...Тайвин выдающийся политик, скажем так, грубой силы. Выпилил Дом Рейнов, был Десницей при Эйрисе Безумном и не лишился головы, его военные компании. Еще он вытянул свой дом из болота унижений, в который его вогнал Титос (и это сформировало у Тайвина травму). Но возникает вопрос с Элией Мартелл, кто заминал вопрос с ее смертью, Тайвин или Джон Аррен?

 

[Анонимус-сан]

Тайвин выдающийся политик, скажем так, грубой силы.

Тайвин - идеальный принц по Маккиавелли. Бесжалостный, беспринципный, правящий страхом и обманом, готовый на всё ради достижения личных целей. Проблема маккиавеллизма, однако же, всегда была в том, что маккиавеллистская политика способствует установлению краткосрочных (на одно-два поколения) личных тираний, но никак не стабильных режимов. Иными словами, Маккиавелли формализировал и структурировал современные ему реалии центрально-итальянских синьорий, которые пали под натиском более организованных королевств Франции и Испании. И Тайвин разделил не только сущность маккиавеллизма, но и его незавидный итог. Да, он многого достиг убийствами, предательствами, подкупом и запугиванием, но как и в случае с итальянскими тиранами, на каждую рыбку находится рыбка покрупнее. Тайвина элементарно убрали с доски, когда он перестал быть полезен для ещё более коварных маккиавеллистов, а его наследие, выстроенное на фундаменте страха и лжи, пало вместе с ним, ведь помимо них в основанной Тайвином личной империи не было ничего. Как только исчез объединяющий фактор в лице удачливого вожака, его дети, лейтенанты и союзники немедленно вцепились друг другу в глотки.

 

[Vellaris]

Анонимус-сан , так оно обычно и бывает у маккиавелистов

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4770879, так оно обычно и бывает у маккиавелистов

Надо думать, постоянные убийства, отравления, заговоры, предательства, удары в спину и смены сторон не способствуют установлению стабильных государств. По сути, политика маккиавеллизм - это захапать как можно больше здесь и сейчас, а там видно будет. Ну вот мы и можем наблюдать в Пире, какое наследие оставил после себя Тайвин Ланнистер.

 

[Corvo Attano]

объединившим Запад, возродившим Римскую империю

Преувеличение, сир. Всю Западную Европу Карл не объединил, а Римская империя и беэ этого ещё существовала, только со столицей в другом месте)