• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    189

Анонимус-сан

Знаменосец
В любом случае, лучшего места чтобы убить Кэт чем КС не было, однако Тай высказывал Тире что этого не было в плане.

Так ведь и Элии, по словам Тайвина, в планах не было. А она почему-то погибла страшной смертью, как и Кейтилин. С другой стороны, когда Тайвину кто-то действительно нужен живым, он его живым получает. Касательно планов Тайвина на Север, для меня всё вполне прозрачно: Тирион и Санса должны были родить ребёнка с кровью и Старком, и Ланнистеров. После этого Санса трагически погибла бы в инциденте на охоте, а Тирион, убитый горем, окончательно утонул бы в вине и шлюхах, и однажды, поднимаясь по лестнице в покои любовницы, скончался от сердечного приступа, как его дедушка Титос. Надо думать, скончался бы столь же вовремя, когда у Тайвина под рукой уже были бы войска, готовые выступить на Север. Тем временем, Болтоны окончательно допекли бы северян, и с помощью Мандерли Тайвин возвёл бы на трон Винтерфелла законного внука Неда Старка и своего собственного, а заодно помог бы свершить правосудие над организаторами Красной Свадьбы. Что, безусловно, доказало бы всей стране, что он в ней никакого участия не принимал.:angelic:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так это же реально крутая идея. Очень хорошо подходит под всю эту концепци...
Я думаю, в Цитадели сюжет должен крутиться вокруг книги о драконах , о которой
упоминается в ПОВе Тириона.
И Якен за этим туда ломанулся. Надеюсь , и Сарелла=Аллерас в этом деле поучаствует. Очень хочу об этом прочитать.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Тайвин - идеальный принц по Маккиавелли. Бесжалостный, беспринципный, правящий с...
Я вообще подозреваю, что Макиавелли под видом похвалы разоблачал деспотизм. Тем более вероятно, что он было искренне предан далекой от единоначалия Флоренции.
Я когда читала его книгу, всё время думала: "Не поздоровится от этаких похвал" (с)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Анонимус-сан ,
cварить певца в супе, чтобы скрыть свои секреты.
Всё же суп - это не его была идея, и первоначально он хотел отправить певца за Узкое море.
А "пожертвовать сотнями своих ради тысяч" - это вполне современная стратегия ведения войны, как я понимаю.
 

LadyStoneheart

Лорд
А "пожертвовать сотнями своих ради тысяч" - это вполне современная стратегия ведения войны, как я понимаю.
Нет, современная стратегия ведения войны заключается в том, что личный состав надо по возможности беречь, а не пускать на мясо, ведь люди это ценный ресурс, особенно когда их не так уж много, а противник потенциально обладает гораздо большим мобилизационным ресурсом. Тех же летчиков нужно очень долго и упорно учить, поэтому в случае потери заменить его будет трудно. Никто в здравом уме просто так разбрасываться личным составом не будет, если есть возможность его сохранить. По крайней мере, профессиональными военными. На практике, конечно, получается по-разному и командование тоже разным бывает, но тем не менее. Так что Я б лично сформировала современную стратегию как "убить сотни или тысячи чужих и при этом сохранить своих", а вот Ваше "пожертвовать сотнями своих ради тысяч" это скорее из тех времен, которые не знали, что такое научно-технический прогресс.
 

LadyStoneheart

Лорд
а прогресс тут не причем.
Как это ни при чем, если при чем? Попробуйте за месяц подготовить хорошего бойца, хотя с другой стороны обучение тех же рыцарей тоже занимало много времени.:задумался:
Пожертвовать pади тысяч - и значит беречь cостав
По сути да, но в большинстве случаев берегущие состав так не выражаются, хоть безусловно в любой войне априори будут потери.
Вот когда воевать будут одни роботы, возможно что-то изменится. А может, не изменится и тогда
Не изменится.
 

Blackheart

Оруженосец
Сир если бы они были невыполнимы лордам не зачем было бы протестовать.
С одной стороны да. А с другой король издает закон и требует его выполнения, а как его выполнить и осуществимо ли это в принципе его не волнует.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
как его выполнить и осуществимо ли это в принципе его не волнует.
Я так не думаю сир.
"Во времена Эйгона V случались и другие сражения — Неве-
роятному королю пришлось большую часть своего царствова-
ния провести в доспехах, подавляя одно возмущение за другим.
Любимец простонародья, король Эйгон приобрел множество
врагов среди лордов королевства, чью власть желал урезать. Он
узаконил многие преобразования и даровал простым людям
права и привилегии, которых те никогда прежде не знали, но
каждая из таких мер вызывала у лордов неистовое противодей-
ствие, а иногда и открытое неповиновение. Самый откровенный
из его врагов дошел до того, что назвал Эйгона «кровавым тира-
ном, намеренным лишить нас наших богоданных прав и свобод». (с) Мир Льда и Пламени. Эйгон V.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
не уверена, в какую тему с этим идти, но тут, вроде, уместно
так вот
Песнь это не война
читала один разбор в тг на эту тему - Мартин еще в прологе ИП пишет про основу конфликта, и там идет диалог:
Ройс: Неужели ты боишься покойников? Неужели тьма лишает тебя мужества?
Уилл: Мать моя говорит, что покойник не запоет

И это все отсылает к самому финалу ИП, последней главе Дени и последним строчкам книги - "Ночь ожила музыкой драконов"

Это прям очевидная закольцованность.
Есть "главный враг" - покойник во тьме, который не поет, и по итогу ему противопоставляются драконы, которые оживляют ночь своей музыкой.
Может, поэтому у льда и огня именно Песнь

ох, пишу все это, а у самой мурашки
 

petriv

Знаменосец
В принципе я видимо посчитал что это за рамками дискуссии, но так как меня лайкнули и снова почитал это обсуждение, то отвечу пару старых постов.
Вы хотите чтоб Дени вышла "победительницей" в игре престолов, я в ней победителя не вижу вообще
Первое - мне все равно на победителя в игре престолов по нескольким причинам.
1. Никакой Игры Престолов не существует. Это просто хайповая фраза, чтобы прикрыть невнятные рандомные убийства у которых нет ничего общего. Оттого я всегда был против рассуждений об Игре Престолов именно как игре.
2. Фраза Игра как бы возвышает всех участников. Типа, они там равны так как участвуют в игре. Так вот - Дени не равна всем вашим любимкам. Они просто пигмеи по сравнению с ней, если речь о политическом влиянии. И никакое убийство и смерть это не изменит.
Оттого что на олимпийской стометровке какой-то левый чел застрелит всех участников он не установит автоматически олимпийский рекорд(тот самый пример из фильма Диктатор). Для этого надо чего-то добиться самому. Для выигрыша в Игре Престолов компетентность не нужна. Оттого мне на неё все равно, так как меня волнуют достижения героев, а не выигрыш, который заключается в том чтобы всех поубивать.
3. Сам автор решил втянуть Дени в Игру. Я вот как поклонник Дени у него этого не требовал. Потому что мне лично плевать. Я знаю есть часть поклонников, которые там сватали Дени на ЖТ активно, но в целом это сделано не по запросу общественности, а по воле автора. Это автор её тянет в эту историю. И соответственно реакция идет на то что он просто обманывает своих же читателей.

Странно даже что поклонники, которым автор рассказывает что Дени хочет ЖТ, а потом её убивает недовольны. Прям загадка века. Это ведь они хотели, а не автор так решил. Автор не виноват, его заставили.:Please:
Но я очень сомневаюсь, что смерть Станниса вас расстроит так же как и Дени и вы заклеймите Мартина "мужененавистником"
Разница между Дени и Станнисом очень простая. Они имеют разную историю. Я об этом писал, что Мартину надо было ввести Дени прямо в Вестеросе и без ПОВа и всем было бы на неё плевать. Ну заявляет что хочет на ЖТ? Просто очередная претендентка. Умерла? Ну бывает же.

Мартин сам решил сделать её там ключевым ПОВом, чья история тянется через все книги. Поэтому Дени герой, а Станнис персонаж второго плана. Смерть героя и персонажа второго плана чуточку разные вещи. Пусть поклонники Станниса(Мизинца, кого угодно) и пытаются поднять их важность, но в рамках истории их важность отсутствует.

Ну вот по случайному совпадению Мартин решил такой трюк проделать с женским героем параллельно сопровождая все шутками,что женщины тупые шлюхи(так средневековье же, автор не виноват, его заставили) и прочими потрясающими моментами его же истории. Дени которая виделась как антитезис всему этому должна в итоге служить подтверждению этих потрясающих идей.
Я уже не говорю тех самых замечательных рассуждений о том как хорошо бы убить беременную Дени пока она не попала в Вестерос(первая книга) и прочие "интересные" вещи, которые в финале предстают в другом свете. От злоупотреблений Дени со стороны Визериса до того что любимые герои всех и вся Джон и Тирион убили своих возлюбленных. Это тоже видимо правило Игры Престолов.
 

petriv

Знаменосец
Да и моя любимая идея. Если ты борешься с рабством, то ты хуже Гитлера. :facepalm:
 

petriv

Знаменосец
Вообще я в свое время на фаталистический аргумент, что вот у сериала(и Мартина) нет выбора кроме так поступить Дени приводил разные варианты, так что вот парочку.
1. Дени могут буквально убить дотракийцы в прологе Ветров. Это ничем не хуже чем того что произошло - вся её история итак отправляется на помойку, но она "не участвует в Играх Престолов" и вообще нет никаких сомнительных вопросов. Мой предпочтительный вариант, если её надо уж так сильно убить.
2. Если убивать не надо, но нужны драконы, то драконов воруют-подчиняют Виктарионы-Тирионы, а Дени решает остаться в Заливе. Такой себе хеппи-энд для Дени. Не знаю какое количество поклонников(и Дени, и нет) будут довольны, но как бы вообще негатива никакого.
3. Если ей так надо отправлять в Вестерос, то лучше бы как я выше написал у неё не было бы никакой предыстории.
4. Если ей надо умирать в Вестеросе, то вариант умереть от случайной стрелы во время штурма КГ намного предпочтительнее предательства и безумий. Ну война же. Убили и все. Это буквально ничего не меняет, кроме того что не надо бегать по форумам и доказывать какая Дени безумная и как правильно её убивать.
5. Если автору нужно там, что это как бы история "падения"(что уже ставит бесконечное количество вопросов, которых не будет в варианте выше), то лучше всего если её зарежет условный Давос. Бесхитростный простой парень без мыслей о высшем благе(Джон) и коварных интриг(Тирион).
6. Если хочешь иметь мысли о высшем благе, то лучше не рассказывать в первой книге, что хорошо быть убить беременную Дени пока она ничего не натворила. Потому что эти идеи не состыковываются, даже если кто-то считает иначе.
Не знаю стоит ли писать, что марать в этой всей истории Джона это плохо само по себе - поклонникам Джона заходит, значит может все нормально.
7. Если хочется такого зафейленного преданного претендента на трон в финале, то лучше не имей до этого полсотни убийств и десяток зафейленных претендентов. Это просто не впечатляет.

Короче, выбрать можно буквально было бесконечное число других вариантов как поступить с Дени на любом этапе. Это я как бы убрал те самые ненавистыне варианты, где она в конце на троне или что-то такое.
Но даже без этого чтобы получить такой итог надо было целенаправленно к этому идти - это не отсутствие выбора, а вполне осознанное и добровольное действие, которое готовилось буквально с первой книги(абьюза Визериса и рассуждений как бы хорошо Дени убить на совете Роберта). Оттого весь этот аргумент - что автор ничего иного не мог поделать в этом случае крайне неискренний.
 

Peepo

Оруженосец
Да и моя любимая идея. Если ты борешься с рабством, то ты хуже Гитлера. :facepalm:
Ну и идеи любимые у вас!
Короче, выбрать можно буквально было бесконечное число других вариантов как поступить с Дени на любом этапе.
Только ваши варианты попросту бессмысленны. Какие Виктарионы-Тирионы, какие шальные стрелы при штурме КГ? Это что, те самые "subverted expectations"? Типо нужно выгнуться в три дуги, лишь бы шокировать читателя (в данном случае, привести историю Дейнерис к тому концу, который вы посчитали нужным).

История Дейнерис переполнена магическими и мифическими темами, не говоря уже о бесконечном пафосе. Смиритесь, она уйдёт с помпой. Может, при борьбе с Иными, может, её убьёт Джон который, быть может, станет Королём Ночи. Во-первых, он будет живым мертвецом, во-вторых, ему снились сны, где он борется с друзьями в ледяных доспехах, в третьих, он больше всех подходит на роль "льда"
Но даже без этого чтобы получить такой итог надо было целенаправленно к этому идти - это не отсутствие выбора, а вполне осознанное и добровольное действие, которое готовилось буквально с первой книги(абьюза Визериса и рассуждений как бы хорошо Дени убить на совете Роберта). Оттого весь этот аргумент - что автор ничего иного не мог поделать в этом случае крайне неискренний.
Это что получается, Мартин *вдох*:волнуюсь: размышлял о концовке историй персонажей ещё с первой книги? Монтаж, не верю, фотошоп. Он и книгу, наверное, написал, чтобы Деничке и её фанатам насолить. Не для того, чтобы рассказать историю Старков, Ланнистеров, почесать свои кинки. Нет-нет, этого невозможно и предположить.
 

petriv

Знаменосец
Только ваши варианты попросту бессмысленны
Я рассматриваю варианты, когда нужно получить какой-то конкретный результат - отсутствие Дени в истории на какой-то момент и как его можно добиться не получив нежелательных последствий, которые имел финал сериала. Если же цель была именно в этих нежелательных последствиях, то как бы нужно просто честно это признать.
История Дейнерис переполнена магическими и мифическими темами, не говоря уже о бесконечном пафосе. Смиритесь, она уйдёт с помпой.
Я прямо выше об этом написал.
. Если хочется такого зафейленного преданного претендента на трон в финале, то лучше не имей до этого полсотни убийств и десяток зафейленных претендентов. Это просто не впечатляет.
Дени такая особенная и исключительная, что повторит судьбу сотен персонажей до нее. :D
 

Peepo

Оруженосец
Я рассматриваю варианты, когда нужно получить какой-то конкретный результат - отсутствие Дени в истории на какой-то момент
Зачем нужен именно этот результат? Что он даст для истории, кроме как позволит Неопалимой оставить ручки чистыми, а её фанатам продолжать считать её лучше всех?
и как его можно добиться не получив нежелательных последствий, которые имел финал сериала.
Самые нежелательные последствия финала - его полная бредовость и нелогичность, отчего Игра Престолов утратила культовый статус и ныне всеми забыта. Убийство Дейнерис на фоне остального - не самая большая промашка.
Дени такая особенная и исключительная, что повторит судьбу сотен персонажей до нее. :D
Да. У Джорджа Мартина даже принцессы какают. Дейнерис не будет исключением из правил, несмотря на то, что она, по сути, Мэри Сью
 
Сверху