Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Gotcha]

Подскажите, пожалуйста, на чем основано это Ваше скорее всего? Вы можете прип...

ну, положим, описание того как Арья ничего толком рассказать не может, в тексте имеются. Например, подслушанный разговор Вариса она рассказала так, что Нед ничего не понял. Его вина в этом тоже есть, но рассказ был корявый, и это в спокойной домашней обстановке наедине с отцом, а не при толпе чужих недоброжелательных людей.

 

[Восседающий на стуле]

ну, положим, описание того как Арья ничего толком рассказать не может, в тексте имеются. Например, подслушанный разговор Вариса она рассказала так, что Нед ничего не понял. Его вина в этом тоже есть, но рассказ был корявый, и это в спокойной домашней обстановке наедине с отцом, а не при толпе чужих недоброжелательных людей.

Но этот пример говорит совершенно о другом. Чтобы что-то хорошо пересказать, надо это что-то сначала хорошо понять. А если отрешиться от точки зрения многознающего читателя, то в разговоре Иллирио и Вариса слишком много недомолвок и совершенно новых для Арьи фактов, подоплёка и взаимосвязь которых ей напрочь неизвестны.
Аналогия со случаем с Дарри здесь весьма отдалённая. Причинно-следственная связь между телодвижениями Джоффри и истечением крови из Микиной щеки - она, право же, довольно очевидна и, соответственно, легче поддаётся пересказу

 

[Gotcha]

Но этот пример говорит совершенно о другом. Чтобы что-то хорошо переска...

и даже в описании этих, гораздо более понятных событий, Арья не преуспела в том небольшом отрывке ее прямой речи, который показан читателю.
"— Это не правда, — громко возразила Арья. — Она только слегка его укусила. Он делал больно Мике."
Вот как человек со стороны может понять причинно-следственную связь из этих выкриков? Что Нимерия напала на Джоффри, защищая Мику. А что было по факту? Нимерия напала на Джоффри, защищая Арью, а Мики на поляне уже не было. И так как это не ПОВ, даже сложно понять нарочно Арья лжет, или правда не помнит что происходило.

 

[fantik]

Причинно-следственная связь между телодвижениями Джоффри и истечением крови из Микиной щеки - она, право же, довольно очевидна

А ещё есть причинно-следственная связь между социальным положением конфликтующих сторон и исходом суда. Она тоже довольно очевидна.

 

[Lorrena]

Что Нимерия напала на Джоффри, защищая Мику.

Что, кстати, опять делает Мику прямым участником событий. Ему, конечно, уже пофиг, но тем не менее...

 

[Восседающий на стуле]

Вот как человек со стороны может понять причинно-следственную связь из этих выкриков?

Вы не учитываете разницы между диалогической и монологической речью. Она, конечно, в художественном тексте несколько сглаживается, но не исчезает полностью. В частности, обе Арьиных фразы являются возражениями на конкретные претензии Серсеи, там и не обязана быть причинно-следственная связь:

The queen stepped forward. “You know full well, Stark. This girl of yours attacked my son. Her and her butcher’s boy. (1) That animal of hers tried to tear his arm off.” (2)
“That’s not true,” Arya said loudly. “She just bit him a little (2). He was hurting Mycah.” (1)

Диалогическая речь Джоффри, кстати, не более последовательна:

“Yes it is!” Prince Joffrey insisted. “They all attacked me, and she threw Lion’s Tooth in the river!”

- поскольку сетования на печальную судьбу Львиного Зуба ни в коей мере не опровергают слова Арьи. В общем, каждый говорит о том, что у него болит.
Оно, конечно, некоторый сумбур вполне мог содержаться в Арьином рассказе, но поведение Роберта вроде бы не даёт оснований сомневаться, что канву её показаний и расхождения с версией Джоффри он понял.

И так как это не ПОВ, даже сложно понять нарочно Арья лжет, или правда не помнит что происходило.

И какой бы резон ей лгать нарочно?

А ещё есть причинно-следственная связь между социальным положением конфликтующих сторон и исходом суда. Она тоже довольно очевидна.

Безусловно А вот связь Вашего замечания с разговором об Арьиных ораторских компетенциях совсем не очевидна, и даже есть подозрение, что она попросту отсутствует Как видим, особенности диалогической речи весьма наглядно проявляются даже в нашей многоучёной беседе, чего и требовать с Арьи и Джоффри

 

[Lorrena]

И какой бы резон ей лгать нарочно?

Могла считать "больно Мике" оправданием для Нимерии, к примеру.

 

[Восседающий на стуле]

Могла считать "больно Мике" оправданием для Нимерии, к примеру.

Эммм... ну, истинная-то причина нападения - явно более веское оправдание. А ложь в данном случае может заключаться только в том, чтобы эту истинную причину вовсе опустить, поскольку в словах:

“She just bit him a little. He was hurting Mycah.”

- нет ни капли лжи

 

[Lorrena]

Эммм... ну, истинная-то причина нападения - явно более веское оправдание.

Конечно.
И почему, как думаете, на суде не прозвучало, что Нимерия спасла хозяйку от разьяренного маньяка с мечом?

А ложь в данном случае может заключаться только в том, чтобы эту истинную причину вовсе опустить, поскольку в словах:

- нет ни капли лжи

Ага, только эмоциональная тупость. Арье любая чужая боль ачотакова. Руку-ногу не оторвало - значит a little.

 

[Восседающий на стуле]

И почему, как думаете, на суде не прозвучало, что Нимерия спасла хозяйку от разьяренного маньяка с мечом?

У Вас тоже есть полная стенограмма судебного заседания, и только со мной одним никто не делится?

Ага, только эмоциональная тупость. Арье любая чужая боль ачотакова.

Нет, всё-таки у меня полней

He was hurting Mycah.

 

[Lorrena]

У Вас тоже есть полная стенограмма судебного заседания, и только со мной одним никто не делится?

Это не ответ на мой вопрос.

Нет, всё-таки у меня полней

Это, на самом деле, удивительно, как же Арья заметила "больно Мике", если Джоффри по ее мнению Нимерия укусила "чуть". Разве что она пронзила произошедшее вокруг и увидела очами души разрубленного напополам Мику.

 

[Восседающий на стуле]

Это не ответ на мой вопрос.

Отвечать имеет смысл только на корректно поставленный вопрос. Поскольку мы не знаем в точности, что прозвучало на суде, Ваш вопрос:

И почему, как думаете, на суде не прозвучало, что Нимерия спасла хозяйку от разьяренного маньяка с мечом?

- вполне корректным не является

Это, на самом деле, удивительно, как же Арья заметила "больно Мике", если Джоффри по ее мнению Нимерия укусила "чуть". Разве что она пронзила произошедшее вокруг и увидела очами души разрубленного напополам Мику.

Своё мнение по этому поводу я уже излагал:

Так, на примере Арьи мы можем наблюдать довольно очевидный и, кстати, подтверждённый в экспериментах эффект, когда эмпатия к жертве влечёт за собой агрессию к обидчику. Затылок Джоффри, Чизвик и Рафф пали жертвами этого эффекта.
На примере восьми сансоарий мы можем наблюдать другой эффект, когда эмпатия к одному человеку/персонажу влечёт за собой агрессию к другому, который воспринимается как его соперник.

В общем, Арья сочувствует Мике, что автоматически уменьшает её сочувствие Джоффри.

 

[Lorrena]

Отвечать имеет смысл только на корректно поставленный вопрос. Поскольку мы не знаем в точности, что прозвучало на суде, Ваш вопрос:

- вполне корректным не является

То есть спросить ваше мнение по поводу конкретного эпизода книги это некорректный вопрос? А корректный это какой? Сколько букв в первом предложении третьей главы Арьи? Их мы точно можем посчитать, а вот остальные все - гадательно.

В общем, Арья сочувствует Мике, что автоматически уменьшает её сочувствие Джоффри.

Да пусть хоть совсем не сочувствует. Но назвать то, как Нимерия его трепала и рвала "э литл" это надо быть без глаз. Ну или слегонца так привирать.

 

[Восседающий на стуле]

То есть спросить ваше мнение по поводу конкретного эпизода книги это некорректный вопрос?

Смотря как спросить

А корректный это какой?

*занудно* Тот, который не содержит утверждений, искажающих факты, а факт заключается в том, что нам неизвестно, прозвучала ли на суде истинная причина, по которой Нимерия попортила Джоффри шкуру Соответственно, не имеет смысла спрашивать, почему она не прозвучала

Да пусть хоть совсем не сочувствует.

Ну, Вы обвинили её в эмоциональной тупости, на это я Вам и отвечаю

Но назвать то, как Нимерия его трепала и рвала "э литл" это надо быть без глаз.

А эмоциональная оценка ситуации влияет на точность восприятия. Арья - человек весьма пристрастный, думаю, вряд ли кто станет с этим спорить.
Кроме того, здесь опять же возражение на конкретное обвинение - что Нимерия пыталась оторвать Джоффри руку.

 

[Lorrena]

Соответственно, не имеет смысла спрашивать, почему она не прозвучала

На форуме, посвященному художественным книгам, нет смысла спрашивать о мотивах главных действующих лиц. Неожиданно.

Ну, Вы обвинили её в эмоциональной тупости, на это я Вам и отвечаю

Что поделать, у Арьи эмпатия чайной ложки.

А эмоциональная оценка ситуации влияет на точность восприятия. Арья - человек весьма пристрастный, думаю, вряд ли кто станет с этим спорить.

Хорошая шутка.

Кроме того, здесь опять же возражение на конкретное обвинение - что Нимерия пыталась оторвать Джоффри руку.

Может, и пыталась, пов Нимерии у нас тем более отсутствует.

 

[Gotcha]

Вы не учитываете разницы между диалогической и монологической речью. Она, конечно, в художественном тексте несколько сглаживается, но не исчезает полностью. В частности, обе Арьиных фразы являются возражениями на конкретные претензии Серсеи, там и не обязана быть причинно-следственная связь:

почему в ответе в диалоге не должно быть причинно-следственной связи? в словах Серсеи описывается последовательная картина, именно так, как она намерена ее подать: Арья с Микой напали на Джоффри, а потом еще волка натравили. Из рассказа Арьи складывается картина, как нам известно, ложная.

Диалогическая речь Джоффри, кстати, не более последовательна:

Вы пытаетесь доказать правдивость и последовательность слов Арьи сравнением с Джоффри, про которого достоверно известно что он глупо врал?

И какой бы резон ей лгать нарочно?

дети, особенно те, которые часто косячат, вообще склонны необдуманно лгать, а Арья в принципе правдивостью и открытостью не отличается и все время что-то скрывает. Мало ли что ей мельком в голову пришло.

 

[Восседающий на стуле]

На форуме, посвященному художественным книгам, нет смысла спрашивать о мотивах главных действующих лиц. Неожиданно.

Что имеет смысл обсуждать мотивы только тех поступков, которые есть в книге, - это и впрямь довольно неожиданно, сам в шоке

Хорошая шутка.

Наверное, кто бы мне только объяснил, в чём она состоит

Что поделать, у Арьи эмпатия чайной ложки.

Переход к поэтическим сравнениям, очевидно, означает конец рациональной дискуссии

 

[Восседающий на стуле]

почему в ответе в диалоге не должно быть причинно-следственной связи?

Потому что это именно ответ, а не последовательное изложение собственной версии.

Вы пытаетесь доказать правдивость и последовательность слов Арьи сравнением с Джоффри, про которого достоверно известно что он глупо врал?

Нет, я доказываю, что те шероховатости, на которые Вы указываете в Арьиной реплике, вполне свойственны диалогической речи, в том числе у Мартина

дети, особенно те, которые часто косячат, вообще склонны необдуманно лгать, а Арья в принципе правдивостью и открытостью не отличается и все время что-то скрывает. Мало ли что ей мельком в голову пришло.

Т.е. предположение о намеренной лжи зиждется исключительно на презумпции виновности
При этом Вы защищаете, по сути, два противоречащих друг другу тезиса:
1) Арья выразилась именно так, потому что не смогла выразить свои мысли:

и даже в описании этих, гораздо более понятных событий, Арья не преуспела в том небольшом отрывке ее прямой речи, который показан читателю.
"— Это не правда, — громко возразила Арья. — Она только слегка его укусила. Он делал больно Мике."
Вот как человек со стороны может понять причинно-следственную связь из этих выкриков?

2) Арья выразилась именно так, потому что вольно или невольно искажает события:

И так как это не ПОВ, даже сложно понять нарочно Арья лжет, или правда не помнит что происходило.

 

[LadyStoneheart]

Что имеет смысл обсуждать мотивы только тех поступков, которые есть в книге, - это и впрямь довольно неожиданно, сам в шоке

А не тех, которые придумывает на форуме и на этом основании в чем-то обвиняют персонажей. О чем и речь.

 

[gurvik]

Не понимаю, почему процитированные ранее две фразы Арьи ("she just bit him a little" и "he was hurting Mycah") расценивают как рассказ-показания о том, что произошло. Эти две фразы - не показания, а ответ на слова Серсеи. Что-то вроде предварительных прений сторон.
Показания участников конфликта были позже (после того, как Роберт потребовал рассказать правду), и Мартин не привёл слова Арьи, и слова Джоффри тоже. Ограничился упоминанием, что это были разные версии. Наверное, хотел, чтобы нам тут было что пообсуждать, пока он там пишет продолжение (надеюсь, что пишет). Вот уж у кого эмпатии к своим читателям нет.