Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[fantik]

Эти две фразы - не показания, а ответ на слова Серсеи.

Но они, тем не менее, очень показательны. Потому что Нимерия кусала не немножко, а как следует. Все, имеющие глаза, видят перевязанную руку Джоффри. Через пару месяцев уже в КГ на турнире Санса отмечает, что рука ещё не полностью восстановилась. Арья нагло лжёт про "немножко".
По поводу Мики: почему Арья не сказала, что конкретно Джоффри сделал Мике? "Сделал больно" - это очень расплывчатое понятие. Может он Мике дал подзатыльник или за ухо схватил? За подобное "сделал больно" вы бы стали бить кого-нибудь палкой по затылку? (Это мы еще не вспоминаем, что Джоффри принц, имеющий право делать больно подручному мясника.)

 

[Восседающий на стуле]

Наверное, хотел, чтобы нам тут было что пообсуждать, пока он там пишет продолжение (надеюсь, что пишет). Вот уж у кого эмпатии к своим читателям нет.

Ну как же нет. Человек заботился, чтобы нам было чего пообсуждать, сами ж пишете
Если же серьёзно, я думаю, он просто не рассчитывал на то, что его сочинение станут читать как сборник улик по делу о.

 

[Lorrena]

При этом Вы защищаете, по сути, два противоречащих друг другу тезиса:
1) Арья выразилась именно так, потому что не смогла выразить свои мысли:

2) Арья выразилась именно так, потому что вольно или невольно искажает события:

Эти два тезиса не взаимоисключающие, и вполне могут дружить и приходить парой. Арья в самом деле не очень умеет в слова, и искажений событий в ее интерпретации достаточно. Уже в своем первом пове у нее "Санса привлекла внимание септы".
Можно, конечно, отрицать текст, утверждая, что Арья это Цицерон Вестероса, никогда не врёт и память ее никаким известным науке искажениям не подвергается. Многие так и делают.

 

[Lorrena]

Что имеет смысл обсуждать мотивы только тех поступков, которые есть в книге, - это и впрямь довольно неожиданно, сам в шоке

Прекрасно. И как это связано с вашим заявлением, что обсуждать почему Арья скрыла такую важную подробность о действиях Нимерии, не имеет смысла? Это не поступок Арьи? Суда, вопросов, рассказа Арьи нет в книге? Не просто неожиданно, а прям шокирующе!

Переход к поэтическим сравнениям, очевидно, означает конец рациональной дискуссии

А до того была она, рациональная, да? Я вас как поклонника Арьи спросила о ее мотивах, а вы мне "ни скажу, бебебе". Чудесно подискутировали.

 

[gurvik]

Ну как же нет. Человек заботился, чтобы нам было чего пообсуждать, сами...

Почти серьёзно - может, автор на самом деле оставляет эти лакуны в повествовании, чтобы читателям не было скучно ждать следующих книг.

Но они, тем не менее, очень показательны. Потому что Нимерия кусала не немножко, а ка...

Арья преуменьшила степень тяжести нанесенного здоровью Джоффри вреда. Сам факт нападения Нимерии она не отрицала, следовательно, наглой ложью её слова не являются.
Показания Арьи, показания Джоффри, рассказ Сансы Неду Мартин "спрятал" от нас. Можно, конечно, представить (наверняка необъективно, в силу персональных читательских пристрастий), что каждый из них поведал о данном происшествии, сделать некую реконструкцию, и спорить, чья реконструкция ближе к сферической истине в вакууме. Но мне такое не интересно.

 

[fantik]

Арья преуменьшила степень тяжести нанесенного здоровью Джоффри вреда. Сам факт нападения Нимерии она не отрицала, следовательно, наглой ложью её слова не являются.

Слова Арьи являются наглой ложью именно потому, что степень тяжести повреждений она СИЛЬНО преуменьшила.

 

[Восседающий на стуле]

Эти два тезиса не взаимоисключающие, и вполне могут дружить и приходить парой.

Могут. Когда касаются РАЗНЫХ утверждений одного человека.
Одно утверждение никак не может быть сразу искажением истины и путаным её изложением. Особенно если речь об утверждении, которого вообще не было - поскольку мы с леди Gotcha обсуждали причинно-следственную связь, которую посторонний человек может усмотреть между фразами “She just bit him a little" и "He was hurting Mycah”

Это не поступок Арьи? Суда, вопросов, рассказа Арьи нет в книге?

У нас, наверное, какие-то разные книги В той, что у меня, действительно НЕТ рассказа Арьи, честное слово. Если у Вас он есть, приведите его здесь, это снимет все разногласия

И как это связано с вашим заявлением, что обсуждать почему Арья скрыла такую важную подробность о действиях Нимерии, не имеет смысла?

Я вас как поклонника Арьи спросила о ее мотивах, а вы мне "ни скажу, бебебе".

... а я - не столько как поклонник Арьи, сколько как читатель книги - скромно и даже с некоторой робостью отвечал: в книге нет ничего о том, что Арья скрыла эту важную подробность

А до того была она, рациональная, да?

Не знаю, уже начинаю тоже сомневаться

Слова Арьи являются наглой ложью именно потому, что степень тяжести повреждений она СИЛЬНО преуменьшила.

... и что самое интересное, эту наглую ложь не замечает ни Серсея, ни Джоффри. Хотя, казалось бы, на этой основе очень легко дискредитировать показания Арьи. Возможно, что в контексте ситуации ничего наглого в этих словах не наблюдается... да не, бред какой-то, ведь всё, что делает Арья, она делает нагло, это все знать

 

[Алексаннндр]

Слова Арьи являются наглой ложью именно потому, что степень тяжести повреждений она СИЛЬНО преуменьшила.

Ну это вообще вопрос, преуменьшает ли Арья степень тяжести укуса Нимерии или нет, даже при не очень серьёзном укусе Джоффри мог остаться инвалидом, а то и заражение крови с понятными последствиями.
Однако рука его сохранена и потом, по-видимому, полностью восстановилась.
Вполне логично предположить, что Арья в своей оценке достаточно справедлива, тем более всё это вообще на вкус свидетеля, сильно укусила, не сильно, рука- цела, мышцы-сухожилия- целы, крупные сосуды, нервы, хрящи и кости- значит вопрос силы укуса Нимерии имеет принципиально второстепенное значение.

 

[fantik]

Как у вас вот это:

даже при не очень серьёзном укусе Джоффри мог остаться инвалидом, а то и заражение крови с понятными последствиями.

сочетается с этим:

Арья в своей оценке достаточно справедлива

????!!!!!

 

[Алексаннндр]

Как у вас вот это:

сочетается с этим:

????!!!!!

Логично предположить, что, если значимых последствий укуса Нимерии у Джоффри не последовало, скорее всего Арья больше права, чем нет, в своей оценке, поскольку даже не очень серьёзный укус мог бы повлечь за собой в лучшем случае недееспособность руки или ампутацию кисти.

 

[Lorrena]

Могут. Когда касаются РАЗНЫХ утверждений одного человека.
Одно утверждение никак не может быть сразу искажением истины и путаным её изложением.

С чего вдруг-то? Прекрасно все сочетается, более того, вранье провоцирует путанное изложение - держать в голове две версии событий и рассказывать выдуманную сложнее, чем честно резать правду-матку.

У нас, наверное, какие-то разные книги В той, что у меня, действительно НЕТ рассказа Арьи, честное слово. Если у Вас он есть, приведите его здесь, это снимет все разногласия

В книге не приведен текст полных показаний Арьи, вы хотите сказать. Сам факт рассказа, состоявшийся "внутри" истории, вы, надеюсь, отрицать не станете?

... а я - не столько как поклонник Арьи, сколько как читатель книги - скромно и даже с некоторой робостью отвечал: в книге нет ничего о том, что Арья скрыла эту важную подробность

Н-да? Прям совсем ничего нет?
Нед ни разу не подумал о том, что Нимерия спасала его любимую дочурку. После рассказа Кейтелин о волке Брана он испытал мимолетный укол вины за Леди, но ни об Арье, ни о её волчице не вспомнил.
Роберту жаль Сансу, как невинно пострадавшую из-за его семейки, но он и не думает сокрушаться об Арье, которую его сынуля чуть не зарубил. Даже сама Арья ничего подобного не вспоминает.
Можно, конечно, посчитать эту информацию ничего не значащей, у нас здесь это любят, умеют, практикуют: раз нигде, ни в одном пове нет разговора с объясненями произошедшего в Дарри с Сансой, значит, этот разговор точно был, просто Санса тупая дура.

... и что самое интересное, эту наглую ложь не замечает ни Серсея, ни Джоффри.

С чего вы это взяли?
Разве в книге написано "наглую ложь не замечают ни Серсея, ни Джоффри"? Мы же только такое можем "со смыслом" обсуждать, прямое и в лоб. Мартин, правда, так не пишет, но кого волнует...

Хотя, казалось бы, на этой основе очень легко дискредитировать показания Арьи. Возможно, что в контексте ситуации ничего наглого в этих словах не наблюдается... да не, бред какой-то, ведь всё, что делает Арья, она делает нагло, это все знать

Зачем? Арья прекрасно справляется со своей дискредитацией сама. Джоффри с забинтованной рукой все видят, у кого есть глаза, очевидно, что там не "чуть". Ради "немножко" мейстера не зовут и шрамы на всю жизнь от этого не остаются.

 

[Восседающий на стуле]

Прекрасно все сочетается, более того, вранье провоцирует путанное изложение - держать в голове две версии событий и рассказывать выдуманную сложнее, чем честно резать правду-матку.

Совершенно верно. Когда речь идёт об изложении - т.е. наборе последовательных утверждений. А речь всё ещё об одном утверждении, причём всё ещё отсутствующем в книге

В книге не приведен текст полных показаний Арьи, вы хотите сказать.

Ураааа!!! *прыгает и веселится*

Нед ни разу не подумал о том, что Нимерия спасала его любимую дочурку. После рассказа Кейтелин о волке Брана он испытал мимолетный укол вины за Леди, но ни об Арье, ни о её волчице не вспомнил.
Роберту жаль Сансу, как невинно пострадавшую из-за его семейки, но он и не думает сокрушаться об Арье, которую его сынуля чуть не зарубил. Даже сама Арья ничего подобного не вспоминает.

*продолжая прыгать и радоваться тому, что дискуссия приобретает конструктивный характер* И всё это может быть трактовано самыми разными способами. Например, что Арья упомянула факт погони, не сосредотачиваясь на деталях - сообщила, что после определённых её действий Джоффри погнался за ней.
И позволю себе заметить, что в Вашей трактовке Санса тоже виновна в сокрытии важных деталей - поскольку Нед ориентируется именно на её изложение событий

С чего вы это взяли?
Разве в книге написано "наглую ложь не замечают ни Серсея, ни Джоффри"?

Арья прекрасно справляется со своей дискредитацией сама.

... и тогда на этом следовало бы играть стороне обвинения, чтобы выставить Арью "наглой лгуньей" (ТМ), однако этого не делают ни Джоффри, ни Серсея

Мы же только такое можем "со смыслом" обсуждать, прямое и в лоб.

Дружелюбное "мы", несомненно, является мостом к примирению сторон, что радует меня ещё больше

 

[Алексаннндр]

С чего вдруг-то? Прекрасно все сочетается, более того, вранье провоцирует путанное изложение - держать в голове две версии событий и рассказывать выдуманную сложнее, чем честно резать правду-матку.

В одном сообщении- это как?
"во-первых, не брал, во-вторых, вернул?"
И всё равно выходит два сообщения.

Н-да? Прям совсем ничего нет?
Нед ни разу не подумал о том, что Нимерия спасала его любимую дочурку. После рассказа Кейтелин о волке Брана он испытал мимолетный укол вины за Леди, но ни об Арье, ни о её волчице не вспомнил.

Роберту жаль Сансу, как невинно пострадавшую из-за его семейки, но он и не думает сокрушаться об Арье, которую его сынуля чуть не зарубил. Даже сама Арья ничего подобного не вспоминает.

Нэд и Роберт не очень серьёзно относятся к произошедшему, для них укус Джоффри- это самое страшное, у них в голове, думается, не укладывается, что Джоффри всерьёз размахивал мечом в сторону Арьи, ну драка, ну адреналин, испугалась, у страха глаза велики, показалось, неужели всё настолько серьёзно?
Да и вообще детали можно прописывать до бесконечности.

Можно, конечно, посчитать эту информацию ничего не значащей, у нас здесь это любят, умеют, практикуют: раз нигде, ни в одном пове нет разговора с объясненями произошедшего в Дарри с Сансой, значит, этот разговор точно был, просто Санса тупая дура.

Нет, не так, раз этого разговора не упоминается, это не обязательно, что его не было.

С чего вы это взяли?
Разве в книге написано "наглую ложь не замечают ни Серсея, ни Джоффри"? Мы же только такое можем "со смыслом" обсуждать, прямое и в лоб. Мартин, правда, так не пишет, но кого волнует...

Да, но про разговор с Сансой вы предлагаете только такой разговор, в лоб, и мало ли что Мартин не пишет.

Зачем? Арья прекрасно справляется со своей дискредитацией сама. Джоффри с забинтованной рукой все видят, у кого есть глаза, очевидно, что там не "чуть". Ради "немножко" мейстера не зовут и шрамы на всю жизнь от этого не остаются.

Принцам зовут, и шрамы получаются от повреждения кожи всего лишь.
Вообще, останутся ли шрамы- это вопрос, это мнение Серсеи, а не доказанный факт.

 

[Арак]

не последовало,

Где? У Арьи в мозгу не последовало? Или в книге?

 

[Алексаннндр]

Где? У Арьи в мозгу не последовало? Или в книге?

А что, последовало?

 

[Арак]

Алексаннндр , Вопрос на вопрос? Клево.Не Вы ли с этим боролись?

 

[LaCharite]

Логично предположить

Для кого логично? Имя назовите.

 

[Алексаннндр]

Алексаннндр , Вопрос на вопрос? Клево.Не Вы ли с этим боролись?

С кем поведёшься, так хотелось бы ответ прочитать?

 

[gurvik]

Ну это вообще вопрос, преуменьшает ли Арья степень тяжести укуса Нимерии или нет...

Ещё, кмк, возможен такой вариант: Арья сказала, что Нимерия "немножко" покусала Джоффри, вовсе не потому, что хотела преуменьшить степень тяжести повреждений. Предположу, что характеризуя действия Нимерии как "she just bit him a little", "она просто немножко укусила его", Арья на самом деле имела в виду не столько то, что произошло, сколько то, что могло произойти (худшие последствия), не отзови она Нимерию. По этой версии, лютоволчица действительно не нанесла Джоффри тяжких повреждений (опять же, сравнительно) - он остался жив, руку не ампутировали, раны на руке через определенное время зажили, по всей вероятности.
Впрочем, Нимерия могла и не превысить пределы необходимой обороны после того, как нападавший перестал представлять опасность для Арьи. Имхо, лютоволки - звери смышлёные.

 

[Арак]

не отзови она Нимерию

Ну , ну , руку не отгрызла . чуть чуть укусила . а вот Джоффри Мику на куски резал , не менее...
Защитники Арьи делают ее тупой и слепой...
Арья выгораживает " своих " и берет вину всю на себя , т к папа не накажет , а на короля и прочих она чихать хотела.