Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Iceling]

я не считаю убийство волка неадекватной хотелкой, это ведь не рука Арьи Старк.

Но так и волк тоже не Арьи. Конфликт был между Арьей и Джоффри, а заплатила Санса.

Почему хотелки Серсеи?Да ещё неадекватной?
На наследника престола,королевскую кровь совершено покушение,т е на него подняди руку.

Санса на него подняла руку, или Леди? Причём тут они?

Роберт в этой ситуации как раз очень надёжен,детская драка,не более.

Так детская драка или покушение на королевскую кровь?
Роберт был надёжен изначально, но желание Серсеи перевесило.

 

[Gotcha]

Но так и волк тоже не Арьи. Конфликт был между Арьей и Джоффри, а заплатила Санса.

да чей бы ни был, это всего лишь животное, никто ведь не знает еще про варговство.
Нет в Вестеросе такого трепетного отношения к питомцам, когда хозяин готов есть со своим псом с одной тарелки и отдавать последние деньги на его лечение. Собаки - просто часть домашнего хозяйства, у каждого лорда их много, они могут достаточно часто погибать, на охоте например, или если травмируется то проще добить, ну такова их судьба. Как судьба коровы быть зарезанной. Если бы Серсея в качестве извинения попросила у Старка угостить ее хорошим ужином, то ради этого тоже пришлось бы убить несколько невинных животных.
И Роберт абсолютно правильно сказал что можно завести просто для дочки новую собаку.
В чем Нед неправ - видя степень расстройства Сансы, он мог бы уделить ей побольше внимания и постараться утешить.

 

[Iceling]

что можно завести просто для дочки новую собаку.

Но Леди всё-таки не просто собака (даже если мы уберём в сторону чувства Сансы и вопросы о питомцах), а лютоволк, которого не достать ни за какие деньги.

Если бы Серсея в качестве извинения попросила у Старка угостить ее хорошим ужином, то ради этого тоже пришлось бы убить несколько невинных животных.

Только ужин это предложения мира, а не вражды, в отличие от казни; и целью Серсеи тогда не было бы отнять у Старков очень ценных для них животных.)

 

[леди Амби-Ходор]

Т Е до Арьи,когда не надо,она кричит,когда её просят о помощи,она молчит.

Не так.
Мика не просил Арью о помощи, а подтвердил её слова. Арья уже высказалась вполне однозначно.
Когда слова не доходят, Арья прибегает к более радикальным способам объяснения

 

[Gotcha]

Но Леди всё-таки не просто собака (даже если мы уберём в сторону чувства Сансы и вопросы о питомцах), а лютоволк, которого не достать ни за какие деньги.

пиетета к лютоволкам у Старка тоже нет, его первой мыслью когда щенков нашли было их добить. Так что вопрос только в чувствах Сансы, но это чисто детская эмоциональность, она бы и из-за собаки так могла расстроиться. Взрослые не должны строить политику, ориентируясь на такую ерунду.

Только ужин это предложения мира, а не вражды, в отличие от казни; и целью Серсеи тогда не было бы отнять у Старков очень ценных для них животных.)

целью Серсеи было получить компенсацию за нападение на сына, кронпринца. Все стороны сочли эту цену приемлемой.

 

[Арак]

Не так.
Мика не просил Арью о помощи, а подтвердил её слова. Арья уже высказалась вполне однозначно.
Когда слова не доходят, Арья прибегает к более радикальным способам объяснения

Как не так?
"Он мой друг" и "оставьте его в покое" никак не подтверждает,что Арья просила бать её палкой или фектовать .
Мика просил о помощи,он напирал на то,что леди Арья сама просила,и где подтверждение?

 

[леди Амби-Ходор]

Он мой друг" и "оставьте его в покое" никак не подтверждает

Подтверждает . Не дошло. Сказала "остановись". Не дошло . Пришлось подтвердить палкой.

 

[Iceling]

пиетета к лютоволкам у Старка тоже нет, его первой мыслью когда щенков нашли было их добить.

Вот только после того, как он отдал их детям и поставил в условие о щенках заботиться, он не имел морального плана их убивать, если дети выполнили свою часть уговора и как следует их "воспитывали". Санса свою часть уговора выполнила.

Все стороны сочли эту цену приемлемой.

Если сторонами считать Эддарда и Серсею, то да, очевидно, что нашли приемлемой. Только заплатила за эту "приемлимость" Санса, которую эта цена не устраивала. Но Санса ребёнок, на её интересы нашли нормальным забить, что совершенно очевидное решение для Серсеи, но не очевидное для отца Сансы.

Взрослые не должны строить политику, ориентируясь на такую ерунду.

Это было бы бесспорно, если б речь шла о Тайвине Ланнистере, но не об Эддарде Старке, который в последствии готов ориентироваться на другую ерунду - на жизнь Дейнерис, на жизнь детей Серсеи - но только не на заботу об интересах собственной дочери и защиты её от несправедливого решения короля.

 

[vov]

но только не на заботу об интересах собственной дочери и защиты её от несправедливого решения.

Так его заставили же.

 

[леди Амби-Ходор]

ориентироваться на другую ерунду - на жизнь Дейнерис, на жизнь детей Серсеи - но только не на заботу об интересах собственной дочери и

Ни фига. Жизнь ерунда, интересы - нет
Когда речь зашла о жизни дочери, он ещё как озаботился.

 

[Gotcha]

Вот только после того, как он отдал их детям и поставил в условие о щенках заботиться, он не имел морального плана их убивать, если дети выполнили свою часть уговора и как следует их "воспитывали". Санса свою часть уговора выполнила.

да, и ей не повезло, но этот вопрос не стоит таких переживаний

Если сторонами считать Эддарда и Серсею, то да, очевидно, что нашли приемлемой. Только заплатила за эту "приемлимость" Санса, которую эта цена не устраивала. Но Санса ребёнок, на её интересы нашли нормальным забить, что совершенно очевидное решение для Серсеи, но не очевидное для отца Сансы.

Это было бы бесспорно, если б речь шла о Тайвине Ланнистере, но не об Эддарде Старке, который в последствии готов ориентироваться на другую ерунду - на жизнь Дейнерис, на жизнь детей Серсеи - но только не на заботу об интересах собственной дочери и защиты её от несправедливого решения короля.

взрослые лучше могут оценить что в интересах Сансы. Рушить ее будущее в качестве королевы ради сиюминутной детской обиды, (с учетом имеющихся на тот момент знаний) - плохая забота об интересах дочери. Щенок вообще не может являться интересом дочери с точки зрения лорда, это детское развлечение. Не говоря уж о нелепом виде, в котором Старк выставил бы себя перед всем двором, закатывая королю скандал из-за животного. А жизнь Дейнерис с моральной точки зрения не ерунда, принимая решение о ее убийстве, Роберт нарушал этические нормы, тут дело не в ней, а в недостойном поступке короля, в котором Нед не желает участвовать. Волки и псы в принципе с позиции законов, справедливости и вины не рассматриваются, их можно убить в любой момент, не зря же есть выражение "убить, как собаку" - то есть легко и не заморачиваясь.
Вот серьезно, без послезнания, представим ситуацию что Нед посылает короля и королеву к черту, берет детей и волка, и возвращается в Винтерфелл, разорвав помолвку Сансы, сочла бы Санса это заботой о своих интересах, или тоже всю дорогу плакала и обижалась?

 

[Iceling]

Так его заставили же.

кмк не совсем - он с решением Роберта пусть и с неохотой, но согласился.
Единственное, в чём ему надо отдать должное, так это в том, что шкуру Серсея не получила. И даже останки Леди до дома доехали.

Ни фига. Жизнь ерунда

Рассуждая с точки зрения политики - да. Почему жизнь Дейнерис или детей Серсеи должна для Старка что-то значить? Старка должны волновать интересы его семьи и их союзников.

А жизнь Дейнерис с моральной точки зрения не ерунда, принимая решение о ее убийстве, Роберт нарушал этические нормы, тут дело не в ней, а в недостойном поступке короля, в котором Нед не желает участвовать.

имхо учитывая прозвище Узурпатор и того, что предшествовало его восхождению на трон, убийство Дейнерис кажется мелочью, моральный облик короля Роберта это бы пережил. Плюс на одной чаше весов мораль, а на другой - безопасность и потенциальная стоимость войны, когда в казне пусто.

Вот серьезно, без послезнания, представим ситуацию что Нед посылает короля и королеву к черту, берет детей и волка, и возвращается в Винтерфелл, разорвав помолвку Сансы, сочла бы Санса это заботой о своих интересах, или тоже всю дорогу плакала и обижалась?

В теме Эддарда уже было хорошее предположение, что она бы продолжила обижаться на Серсею.
Моё предположение, что дома Кейтелин бы объяснила Сансе, что Серсея ей не друг, а принц не очень-то и прекрасный.) Ну и плюс ко всему Арья (которая уже заплатила за свой поступок, лишившись волка) оказалась бы на самом безопасном расстоянии от Джоффри; без послезнания решение везти уже одну только Арью в КГ выглядит сомнительным.

 

[vov]

кмк не совсем - он с решением Роберта пусть и с неохотой, но согласился.
Единственное, в чём ему надо отдать должное, так это в том, что шкуру Серсея не получила. И даже останки Леди до дома доехали.

А вот мнение Сансы :
Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу.

 

[леди Амби-Ходор]

и ей не повезло, но этот вопрос не стоит таких переживаний

Возможно, и стоит, но она быстро утешилась - у неё же остался милый принц

Плюс на одной чаше весов мораль, а на другой - безопасность и потенциальная стоимость войны, когда в казне пусто.

Другое дело - начать войну, спасая лютоволка. Нет, я-то не против, чтобы Нед, защищая Леди, отрубил своим валирийскую мечом голову Серсее и Джоффри, и погиб, сражаясь против всей КГ (а Сансу, как дочь изменника, казнили на площади)
Но вот, лорд Старк решил иначе

 

[Iceling]

А вот мнение Сансы :
Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу.

заставил заставить Роберта заставить Неда своей ложью, но не напрямую же Джоффри заставил Неда.

у неё же остался милый принц

жаль, что он бысто превратился в тыкву))

Другое дело - начать войну, спасая лютоволка.

Убраться домой не означало бы начать войну. Скорее наоборот, чем дальше Старк от КГ, тем безопаснее, причём для всего королевства.

 

[леди Амби-Ходор]

Почему жизнь Дейнерис или детей Серсеи должна для Старка что-то значить? Старка должны

Весьма циничное рассуждение,. И лучше такие идеи не пропагандировать. Пока политики (да и все вообще) вынуждены хотя бы для виду считаться с моральными нормами, всё же им сложнее делать подлости. А если даже такого хрупкого барьера не будет, проиграют все.

Убраться домой не означало бы начать войну

Т е Леди не защищать, а просто сбежать, уступив поле боя Ланнистерам

 

[Магдалена]

Так его заставили же.

так же как Сансу согласиться на брак? Его же не били, сам согласился. Или "вынипанимаитиэтодругое"?

 

[Арак]

что дома Кейтелин бы объяснила Сансе, что Серсея ей не друг, а принц не очень-то и прекрасный.) Ну и плюс ко всему Арья (которая уж

Кет откуда может это знать?Что из себя представляет Серсея и Джоффри?

 

[vov]

ак же как Сансу согласиться на брак? Его же не били, сам согласился. Или "вынипанимаитиэтодругое"?

Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. (с)
Это "вынипанимаити"
Или читаете только свои лозунги.
Согласится могут заставить и обстоятельства. Могут конкретные люди.
Так вот Тирион НЕ заставлял Сансу выходить замуж за себя. Вот этот лозунг ложен.
Сансу заставили выйти замуж обстоятельства - положение вещи Тайвина Ланнистера и его воля по её использованию. Угроза Серсеи .
Никакое желание Тириона не заставило бы Сансу не будь этих обстоятельств и угроз, Тирион тем более предложил альтернативу.
Неда Старка тоже заставили согласиться обстоятельства вкупе.
Клевета одуванчика Джоффри , предательская амнезия Сансы оставившая эту клевету без опровержения, настойчивость Серсеи поймавшей короля на слабо перед публикой и решение по волку Роберта.
Кто то должен ответить за травмы принца .

 

[Gotcha]

Рассуждая с точки зрения политики - да. Почему жизнь Дейнерис или детей Серсеи должна для Старка что-то значить? Старка должны волновать интересы его семьи и их союзников.

потому что как правитель поступает с другими, так он может поступить и с тобой.

имхо учитывая прозвище Узурпатор и того, что предшествовало его восхождению на трон, убийство Дейнерис кажется мелочью, моральный облик короля Роберта это бы пережил. Плюс на одной чаше весов мораль, а на другой - безопасность и потенциальная стоимость войны, когда в казне пусто.

прозвище среди полутора калек за Узким Морем. В Вестеросе нет у Роберта никакой ужасной репутации, об убийстве рейгарят шепчутся про Гору, про Роберта в худшем случае думают что он бездельник и алкаш, и то небольшое количество людей. Для большинства жителей страны он великий воин в прошлом, и просто веселый добрый король теперь. Хотя дело не в репутации вообще, убийство Дейнерис среди дикарей действительно для широкой общественности бы очень мало значило (и это был бы правильный поступок), моральный облик Роберта не устраивает лично Неда, лорд Старк не желает участвовать в том, что считает преступлением, ни тайно, ни явно. Имеет право.

В теме Эддарда уже было хорошее предположение, что она бы продолжила обижаться на Серсею.
Моё предположение, что дома Кейтелин бы объяснила Сансе, что Серсея ей не друг, а принц не очень-то и прекрасный.) Ну и плюс ко всему Арья (которая уже заплатила за свой поступок, лишившись волка) оказалась бы на самом безопасном расстоянии от Джоффри; без послезнания решение везти уже одну только Арью в КГ выглядит сомнительным.

ага, Кейтилин, которая убеждала мужа что к Серсее надо относиться не как к "ланнистерше", а как к королеве, которой очень понравилась идея выдать Сансу замуж за принца и получить внуков-королей, одобрила бы срыв всех этих планов из-за блоховоза Она скорее бы Неду объяснила.