Book vs Show Прошлое, настоящее и будущее Залива Работорговцев

[osanna]

К чему этот опус?

Буквы сложились в ноты, музыка сфер? Не страшно, я повторю. Вы спрашивали

Так это бывшие рабы резали бывших рабов?

Я ответила, что в этом нет ничего удивительного. Потому что общество городов Залива неоднородно и не состоит из двух равноудаленных частей, как кажется вам. Да. И бывшие рабы и свободные граждане имели все шансы участвовать в контринтервенции и быть недовольными правлением Мисы. Далее я привела вам примеры этой неоднородности, обосновывающие мое мнение. В частности, присутствующая в сериале проститутка, заманивающая Безупречных.

 

[Валерия Хромова]

И бывшие рабы и свободные граждане имели все шансы участвовать в контринтервенции и быть недовольными правлением Мисы. Далее я привела вам примеры этой неоднородности, обосновывающие мое мнение. В частности, присутствующая в сериале проститутка, заманивающая Безупречных.

А я считаю, что гарпии - наемники, да и проститутка это не за идею, а за деньги сделала.

 

[osanna]

Гарпии - наемники, нанятые господами за деньги

Сыны Гарпии - это организация освобождения Миерина от иноземных захватчиков. Оплачиваются ли их атаки или нет нам неизвестно. Кто за ними стоит - тоже неизвестно. Книжная Гарпия пока что не найдена. Предположительно организацию возглавляет кто-то из глав семейств. А может быть и нет. Кто в нее входит и кто скрывается под масками - неизвестно, есть ли среди них торговцы шелком, бойцы из ям или бывшие рабы, неизвестно . Известно что помимо уничтожения экономики региона и запрета на работорговлю, они ставят в вину Дейнерис уничтожение местной культуры.

 

[echo-7]

Система-то вполне жизнеспособна, с чего бы это.

Простите, вы только что назвали политическую систему, в которой совет интеллигентов свергает какой-то мясник, которого тут же в прибили его же солдаты, которые выбрали какого-то бича, которого тут же удохлил цирюльник, с которым тут же зарубилась любовница то ли первого, то ли второго Клеона, и всё это в условиях вражеской осады, голода, ну там типа "осаждённая крепость, не?" жизнеспособной? Низкая ж у вас планка

 

[osanna]

А я считаю, что гарпии - наемники, да и проститутка это не за идею, а за деньги сделала.

Это не доказать, а вот обратное можно.
Смотрите - проститутка как была бедна, так и осталась, денег ей Варис дал, а не Гарпия. Это совсем сериальная история. Есть еще один общий момент - резня прекратилась только после открытия ям, а не после возвращения рабства. Важность обычаев для миеринцев многократно проговаривается даже в сериале - храмовые церемонии, ямы, праздники. В правление Дейнерис эти самые обычаи попали под запрет и именно о них печется Хиздар, надоедая ей каждый день. При штурме города статуя Гарпии - покровительницы Миерина была осквернена, теперь ее Сыны мстят.

 

[Иббениец]

Простите, вы только что назвали политическую систему, в которой совет интеллигентов свергает какой-то мясник, которого тут же в прибили его же солдаты, которые выбрали какого-то бича, которого тут же удохлил цирюльник, с которым тут же зарубилась любовница то ли первого, то ли второго Клеона, и всё это в условиях вражеской осады, голода, ну там типа "осаждённая крепость, не?" жизнеспособной?

Так это после Деничкиного мудрого реформирования такая система установилась. А я имел в виду систему, которая сложилась в Астапоре исторически.

 

[леди Амби-Ходор]

Нам ясно показали, что было множество рабов, которые после освобождения просились обратно в рабство.

Ну приведите наконец цитату. А то всё время это повторяется, а я помню только, что бывший рабовладелец просился в рабство (должно быть, плохо представляли себе, что это такое)

 

[Rizhiknay]

Ну приведите наконец цитату. А то всё время это повторяется, а я помню только, что бывший рабовладелец просился в рабство (должно быть, плохо представляли себе, что это такое)

Вы не помните момент с десятиной? Это как бы известный здесь факт, который и я в том числе подтверждала цитатой. Вот, пожалуйста:

— О чем вы хотели просить меня, капитан?


— Я хотел бы купить рабов. Мои трюмы ломятся от слоновой кости, амбры, зебровых шкур и других дорогих товаров. Я готов обменять все это на рабов, которых продам потом в Лиссе и Волантисе.


— Мы не торгуем рабами, — сказала Дени.


— Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу. Их там как мух.


— Они хотят продаться в рабство? — ужаснулась Дени.


— Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.


— Понимаю. — Возможно, это не так уж и страшно, если квартиец рассказывает об Астапоре правду. Дени подумала немного. — Любой человек, желающий продаться в рабство сам, волен это сделать. Но родителям не разрешается продавать своих детей, а мужьям жен.


— В Астапоре город брал себе десятую долю от продажи каждого раба, — сказала ей Миссандея.


— Мы поступим так же, — решила Дени. Войны выигрываются не только мечами, но и золотом. — Возьмем десятую долю — золотом, серебром или слоновой костью. В шафране, гвоздике и зебровых шкурах Миэрин не нуждается.


— Будет исполнено, светлейшая королева, — сказал Даарио. — Мои Вороны-Буревестники соберут для вас десятину.

И еще один прекрасный момент про тварей-рабовладельцев, которых всех надо перебить:

— Ошейник Газдора, — похвастался старик. — Мы с ним знакомы с рождения. Я хозяину почти что брат. Рабы вроде вас, отребье из Астапора и Юнкая, скулят о свободе, но лично я не отдал бы драконьей королеве свой ошейник, даже если бы она предложила взамен отсосать мой член. Иметь хорошего хозяина все же лучше.


Тирион не стал с ним спорить. Самая коварная вещь в рабстве — то, как легко к нему привыкаешь. На его взгляд, жизнь большинства рабов не особенно отличалась от жизни слуг в Утесе Кастерли. Это правда, что иногда встречались грубые и жестокие рабовладельцы и надсмотрщики, но то же самое можно было сказать и о некоторых вестеросских лордах, их стюардах и управляющих. Большая же часть юнкайцев обращалась с рабами достаточно терпимо, пока те выполняли свою работу и не создавали проблем... и этот старик в ржавом ошейнике, с его яростной верностью своему хозяину, лорду Трясущиеся Щеки, вовсе не являлся исключением из правил.

Видимо, всех лордов тоже перебить надо - как это Дени не озаботились? Хотя в сериале озаботилась, решив правда, что не только лордов

 

[White Owl]

Вы не помните момент с десятиной? Это как бы известный здесь факт, который и я в том числе подтверждала цитатой. Вот, пожалуйста:

так там как раз и речь о свободных гискарцах поскольку сказано "хорошего рода" т.е бывших рабовладельцах которые из-за Дени были разорены.

 

[Rizhiknay]

так там как раз и речь о свободных гискарцах поскольку сказано "хорошего рода" т.е бывших рабовладельцах которые из-за Дени были разорены.

Не только (хотя, разумеется, и такие люди могли быть), поскольку и освобожденные рабы также могут быть хорошего рода, например, попавшие в рабство за долги. Кроме того, известно, что рабовладельцы рабов разводили, не нравится мне это сравнение, но как племенных лошадей. Эти так же могли считаться статусом выше. Вот и получается, что одни более высокородные, чем другие. Одни хорошего рода, обученные различным наукам, ремеслам, другие - нет.
Ну и из нашей энциклопедии:

Основой существования города до его захвата Дейнерис Таргариен была работорговля, однако и с приходом Матери Драконов торговля рабами полностью не исчезла. Пришедшие вместе с Дени и освобожденные ею рабы из Астапора и Юнкая, а также отпущенные на свободу миэринские рабы готовы были добровольно вновь продаться в рабство, нуждаясь в деньгах и пропитании. Узнав об этом, Дейнерис решила взять процесс торговли людьми под контроль, разрешив осуществлять куплю-продажу только теми, кто шел на это добровольно. Кроме того, работорговцы обязаны были уплачивать десятину в пользу новой хозяйки Миэрина.

 

[Иббениец]

Нормальная и уместная реформа в Заливе - это реформирование самого института рабовладения. Отменить наиболее жестокие законы, ввести какую-то ответственность за жестокое обращение с рабами, учредить институт вольноотпущенников, если там такового не было, я уже не помню - с сохранением зависимости от хозяина, но не личной, а экономической. Ввести, например, право рабов на переход к более гуманному хозяину, если старый заколебал. Ну и так далее - много чего можно было бы придумать для смягчения нравов, без слома социальной структуры и полного краха экономики, с последующим скатыванием в кромешный звиздец. Но Деничке без зивздеца скучно, ей хочется все и сразу - как и любому молодому радикалу.

 

[Varader]

Итак, у нас есть дотракийцы, которые ничего не производят кроме лошадей и навоза, но им тоже хочется много всего и по больше. Что то можно награбить у соседей, а чего нельзя украсть, приходится покупать. Поскольку кроме животных у них ничего нет, они продают рабов - так выгоднее. Рабов можно взять у тех же соседей или на крайний случай у себя на родине. И кхал идет на кхала.
Покупатели рабов раскиданы много где, и тут между продавцами и покупателями появляется посредник. Залив Работорговцев - место где можно купить и продать живой товар. Три города сидят на этом потоке, конкурируя между собой и получая огромные прибыли.
И тут пришла Дейнерис. По сути она воюет против рынка. И не факт что даже победив, все прекратится.
Астапор уничтожен. Миэрин и Юнкай говорят Дейнерис большое спасибо. Все дотракийцы и капитаны кораблей теперь покупают (продают) рабов только у них.
Юнкай лишился всех рабов. Ну и Рглор с ними. У них уже есть новые. Они получат свою прибыль вовремя.
Миэрин завоеван. Он по прежнему рабовладельческий город, где рабов покупают и продают. Вот только в отличии от Юнкая там нет притока новых рабов. Дейнерис сейчас живет за счет десятины и тех запасов что были, но скоро они закончатся, скоро ей придется резать бюджет. Скоро Миэрин ждет упадок на фоне того же процветающего Юнкая.
Юнкай проиграет войну, коалиция будет разбита. Плевать. Он монополист, у них полно денег. Повезет в следующем году. Пока Дейнерис принесла с собой войну, болезни, голод и смерть, Юнкай просто будет продолжать текущую политику. И их рабы видя результаты такого освобождения, трижды подумают, а нужна им такая свобода. "Вы ж не хотите как в Астапоре?"

 

[White Owl]

Итак, у нас есть дотракийцы, которые ничего не производят кроме лошадей и навоза, но им тоже хочется много всего и по больше. Что то можно награбить у соседей, а чего нельзя украсть, приходится покупать. Поскольку кроме животных у них ничего нет, они продают рабов - так выгоднее. Рабов можно взять у тех же соседей или на крайний случай у себя на родине. И кхал идет на кхала.
Покупатели рабов раскиданы много где, и тут между продавцами и покупателями появляется посредник. Залив Работорговцев - место где можно купить и продать живой товар. Три города сидят на этом потоке, конкурируя между собой и получая огромные прибыли.
И тут пришла Дейнерис. По сути она воюет против рынка. И не факт что даже победив, все прекратится.
Астапор уничтожен. Миэрин и Юнкай говорят Дейнерис большое спасибо. Все дотракийцы и капитаны кораблей теперь покупают (продают) рабов только у них.
Юнкай лишился всех рабов. Ну и Рглор с ними. У них уже есть новые. Они получат свою прибыль вовремя.
Миэрин завоеван. Он по прежнему рабовладельческий город, где рабов покупают и продают. Вот только в отличии от Юнкая там нет притока новых рабов. Дейнерис сейчас живет за счет десятины и тех запасов что были, но скоро они закончатся, скоро ей придется резать бюджет. Скоро Миэрин ждет упадок на фоне того же процветающего Юнкая.
Юнкай проиграет войну, коалиция будет разбита. Плевать. Он монополист, у них полно денег. Повезет в следующем году. Пока Дейнерис принесла с собой войну, болезни, голод и смерть, Юнкай просто будет продолжать текущую политику. И их рабы видя результаты такого освобождения, трижды подумают, а нужна им такая свобода. "Вы ж не хотите как в Астапоре?"

Юнкай скорее всего будет сожжен вернувшейся с Дрогоном Дейнерис и станет "костром за смерть" (смерть Даарио скорее всего). Дотракийцы после объединения всех кахласаров под властью "кхала кхалов" тоже прекратят междоусобицы. А после - явно предстоит большая Эссоская кампания в ходе которой будут завоеваны и Волантис (куда Дени будет толкать Мокорро) и Пентос (который обещан Принцу-Оборванцу)и все между ними. Так что и рынок рабовладения ждут большие потрясения.

 

[ddv]

Дотракийцы после объединения всех кахласаров под властью "кхала кхалов" тоже прекратят междоусобицы.

прсцице, а "кхал кхалов" ета хто? Дени ужеж труп...

рынок рабовладения ждут большие потрясения.

ну это в любом случае будет, 146% - к Мелисандре не ходи

 

[White Owl]

прсцице, а "кхал кхалов" ета хто? Дени ужеж труп...

это "кроссоверная" тема, извините. А в книгах она не труп и не факт что будет.

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно, сколько человек вообще хотели купить тех Безупречных. Ведь Дейнерис забрала всех. И если были иные покупатели, то куда они все испарились и почему не последовало никаких претензий? Или Кразнис специально их для Дейнерис "делал"?

А какие претензии? Там же не карточная система. Кто первый купил, тот и прав.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы не помните момент с десятиной? Это как бы известный здесь факт, который и я в том числе подтверждала цитатой. Вот, пожалуйста:

Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу. Их там как мух.

Откуда видно, что это бывшие рабы, а не бывшие рабовладельцы?

И еще один прекрасный момент про тварей-рабовладельцев, которых всех надо перебить:


Самая коварная вещь в рабстве — то, как легко к нему привыкаешь.

Именно так. Не вижу, как это оправдывает рабовладение. Уродство же.

 

[ddv]

в книгах она не труп и не факт что будет.

я даже больше скажу: не факт, что она вообще в Вестеросе появится .

 

[Алексаннндр]

Насчёт реформ Миэрина, что они обязательно неудачны, это совершенно не обязательно.
Рабство процветает в рабовладельческих государствах не потому, что остальные формы хозяйствования неконкурентоспособны рядом с рабством.
Южные штаты США почему-то не жалуются на отмену рабства, в экономическом плане.
Нужен для успешных реформ социально-экономический рецепт, это верно, чтобы в обществе начал формироваться и преуспевать молодой слой людей, зарабатывающих на свободе, особняки и имения которых будут смотреться выгодно рядом с рабовладельческим хозяйством.
Ну это очень большая тема.
Мартин в конце концов пишет немножко о другом.
А Юнкай и Астапор Миэрину нисколько не помешают при удачном реформировании.
Отчасти им это как рабовладельцам даже и выгодно- мудрый господин тебе, раб, не нравится, хочешь я тебя в Миэрин продам, там тебя никто кормить не будет!

 

[Winter Is Here]

Или господа утопят все поползновения рабов в крови и предадут её начинания небытию

Или же, если господа попытаются сотворить подобное, бывшие рабы сами им накостыляют. Варианты развития событий могут быть разные...