Book vs Show Прошлое, настоящее и будущее Залива Работорговцев

[Нимврод]

Ну и кроме того, по-моему я вам уже рассказывала, что рабовладельческий строй возник в городах залива исключительно по вине предков Дейнерис, которыми она так гордится. Благодаря валирийцам и их драконам.

Прошу прощения, но гискарцы тоже были работорговцами вообще-то. Во всяком случае, фактов обратного у нас нет.

 

[osanna]

Прошу прощения, но гискарцы тоже были работорговцами вообще-то. Во всяком случае, фактов обратного у нас нет.

есть. Гискарская империя не занималась работорговлей, пока города Залива стояли на плодородной почве, не выжженной драконьим огнем. В следствии изменения климата, упадка, потери территории и прочих радостей, связанных с пятью проигранными Валирии войнами, гискарцам пришлось искать другие источники дохода. После падения Старого Гиса, утраты языка, теперь они говорят на валирийском, языке завоевателей, и смены экономической формации в руках Гарпии появился кнут вместо молнии.

"Кедры, что некогда росли по всему побережью, пали под топорами Старой Империи или уничтожены драконьим огнем в войнах Гиса с Валирией. Когда деревьев не стало, почва испеклась под жарким солнцем, а ветер унес ее в плотных красных облаках.

– Эти бедствия превратили наших людей в работорговцев, – сказала ей Галазза Галар в Храме Граций".
Глава Дейнерис. Танец с драконами

 

[Нимврод]

– Эти бедствия превратили наших людей в работорговцев, – сказала ей Галазза Галар в Храме Граций".

ОК, признаю вашу правоту / свою неправоту. Другой вопрос, что рабовладение в Старом Гисе могло и быть, поскольку он калькирован с Рима.
Кроме того:

Кедры, что некогда росли по всему побережью, пали под топорами Старой Империи или уничтожены драконьим огнем в войнах Гиса с Валирией. Когда деревьев не стало, почва испеклась под жарким солнцем, а ветер унес ее в плотных красных облаках.

Тут вроде прямо сказано, что процесс дефорестации начался ещё в эпоху независимости Старого Гиса.

 

[osanna]

ОК, признаю вашу правоту / свою неправоту. Другой вопрос, что рабовладение в Старом Гисе могло и быть, поскольку он калькирован с Рима.

возможно, но не в таких масштабах. В нынешнем виде города Залива производители, прости Господи, продукции. С другой стороны, не ведомо почему именно Валирия, помимо молодости и пассионарности государства, так хотела изничтожить Старый Гис, может быть дело в разнице мировоззрения? Первые безликие - беглые рабы из Валирии, это, естественно, не значит, что в соседней стране было все хорошо, но страшным рабовладельцами прошлого признавались именно они. В общем, да гискарцы - работорговцы/производители поневоле, но могли, конечно, и использовать рабский труд, если эта практика была распространена на континенте.

 

[osanna]

Тут вроде прямо сказано, что процесс дефорестации начался ещё в эпоху независимости Старого Гиса.

Гискарцы рубили лес, пришли валирийцы начали его жечь, гискарцы по прежнему продолжали рубить лес, поскольку еще не стали производить рабов, а может и валирийцы до кучи, в итоге случилось опустынивание, как правило так и происходит деградация земель.

 

[Нимврод]

почему именно Валирия, помимо молодости и пассионарности государства, так хотела изничтожить Старый Гис, может быть дело в разнице мировоззрения?

Почему Рим так хотел уничтожить Карфаген? Чтобы занять его место.

страшным рабовладельцами прошлого признавались именно они.

Если обращаться к историческим анаологиям, то Валирия - аналог Рима, точнее мартиновских стереотипов о Риме. А римское рабство было чуть ли не самым жестоким. Так что всё логично. Другой вопрос, что валирийцы эксплуатировали рабов (как и римляне с греками) прагматически (пресловутые каменоломни), тогда как в Заливе Работорговцев это выродилось в карикатурное садо-мазо-шоу с убийством детей и собак. Которого, вроде бы, нет даже в (пост)валирийских Вольных Городов, где рабство вполне себе распространено и рабов много.

если эта практика была распространена на континенте

В Кварте и Асшае рабство есть.

Гискарцы рубили лес, пришли валирийцы начали его жечь, гискарцы по прежнему продолжали рубить лес, поскольку еще не стали производить рабов, а может и валирийцы до кучи, в итоге случилось опустынивание, как правило так и происходит деградация земель.

Тут беда в том, что Мартин не эколог и он не дает, да и не может дать в формате художественной книги данные о том, кто в конечном итоге виноват в опустывании - гискарцы или валирийцы. Хотя валирийцы вели с Гисом пять войн, могли и намеренно разрушать экосистему.

 

[osanna]

Почему Рим так хотел уничтожить Карфаген? Чтобы занять его место.

это личное

В Кварте и Асшае рабство есть.

А в Браавосе нет. И это совсем не далеко.
И что там у нас с исторической перспективой? Когда-то, давным давно, когда полумифический Брандон Старк строил Стену, в Кварте было рабство?

Тут беда в том, что Мартин не эколог и он не дает, да и не может дать в формате художественной книги данные о том, кто в конечном итоге виноват в опустывании - гискарцы или валирийцы. Хотя валирийцы вели с Гисом пять войн, могли и намеренно разрушать экосистему.

Ну как вам сказать, валирийцы жгли землю, это основной урон, я как бы тоже не биолог и не эколог, но сдается мне, что если выжечь лес и почву вокруг, иссушение останавливать будет некому. Добавить к этому вырубку и все, картина апокалипсиса налицо. Так что если возлагать на кого-то вину за сотворение Красной пустыни, то валирийцы все равно удержат пальму первенства.

 

[Нимврод]

И что там у нас с исторической перспективой? Когда-то, давным давно, когда полумифический Брандон Старк строил Стену, в Кварте было рабство?

У Мартина социум достаточно статичный в общем и целом (скажем, рабство вестеросцами осуждалось ещё при старобожии), так что - ...

Ну как вам сказать, валирийцы жгли землю, это основной урон, я как бы тоже не биолог и не эколог, но сдается мне, что если выжечь лес и почву вокруг, иссушение останавливать будет некому.

Ну тут проблема в том, что мы не знаем, насколько много сожгли валирийцы по объему (так-то лес после пожаров восстанавливается). Другой вопрос, что у них счет драконов шел не на единицы (как у Таргариенов), а на сотни, то есть сжечь они могли больше Эйгона. Мнда...

 

[Korde]

К сожалению после смерти Дейенерис(в книге возможно будет др исход), рабство вернется в залив. Возможно бывшие рабы отвоюют какую территорию, но удерживать ее они долго не смогут. Если соотносить уровень жизни в эссосе с уровнем 19-20 века, то до полного освобождения еще далеко; нужны перемена сознания не только в головах рабов и рабовладельцев, но и других которые не причастны к рабству, но наблюдающими такую картину. Конечно без кровопролития не обойдется, но для свободы нужно время

 

[olbas006]

Конфедерация сама доросла или ее разгромили?

Часть общества Америки дорасла. Часть нет. Как показывает история, та часть, что переросла рабство была большей. К слову Америка чуть ли не единственная страна, в которой отмена рабства привела к гражданской войне (и то, как вы верно заметили, воевали вовсе не из-за этого). https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_отмены_рабства_и_крепостного_права_по_странам

 

[Forrey]

К слову Америка чуть ли не единственная страна, в которой отмена рабства привела к гражданской войне

Гражданская война началась там за два года до отмены рабства.
Вопрос рабства был вторичным, первичным был вопрос о том, кто больше возьмет себе власти: федеральное правительство или штаты.

 

[White Owl]

Гражданская война началась там за два года до отмены рабства.
Вопрос рабства был вторичным, первичным был вопрос о том, кто больше возьмет себе власти: федеральное правительство или штаты.

Но сепаратизим свой южные штаты начали во многом и по причине разногласий по вопросам ограничения и отмены рабства. У северян ведь помимо экономических причин многие выступали против рабства по религиозным (пуритане) что взаимпониманию между штатами не способствовало.

 

[White Owl]

Часть общества Америки дорасла. Часть нет. Как показывает история, та часть, что переросла рабство была большей.

Север и Юг до войны это два очень сильно разных общества, не только из за рабства. Что тоже развитию конфликта способствовало.

 

[Нимврод]

и то, как вы верно заметили, воевали вовсе не из-за этого

В декларациях конфедератов о отделении рабство прямо указано как одна из причин.

 

[White Owl]

Да восстаняи как у Спартака были, но так они кроме кровопролитий ни к чеум и не приводили.

Гаити. Рабы взбунтовались, вырезали колонистов и создали-таки свое государство. Не особо правда успешное, но уж как получилось.

 

[Нимврод]

Общество само должно дорасти до отмены рабства, что вообще то в нашем мире и случилось. САМО. Никто в сияющих доспехах не прибегал и не освобождал их.

Вы можете назвать хоть один случай, где рабовладение или крепостничество "само отмерло", а не было упразднено сверху (правительственным указом) или снизу (революцией)? И ведь всегда в случае подобных преобразований находятся жалобщики, что реформы проведены криво, косо, преждевременно, затрагивают чьи-то интересы и т.д. и т.п. А так самые архаичные институты могут консервироваться, если их не разрушать намеренно, не то что веками, а тысячелетиями - эталонный образчик это индийская кастовая система, которая не просто сохраняется, а воспроизводится в индийской диаспоре за рубежом в наш сколь угодно "продвинутый" век высоких технологией. "Само-само-само" вообще ничего в этом мире не случается - ну кроме смерти, вот единственный по-настоящему "естественный" и "объективный" процесс.

 

[olbas006]

Вы можете назвать хоть один случай, где рабовладение или крепостничество "само отмерло", а не было упразднено сверху (правительственным указом) или снизу (революцией)?

что во фразе "общество должно само" вам дало думать, что я говорю "рабство должно исчезнуть само собой"? Это как? Типа проснулся утром и хопа рабство куда то исчезло? Так вы меня поняли? Общество это те кто населяют страну. Сверху или снизу. Вот они и должны страну преобразовывать. Дорасти, понять что пора что-то менять и поменять. Сама только простуда рассосаться может и то не всегда.

Я говорила о том, что не было маня-спасателей типа Дейнерис которые все такие в сияющих доспехах приходили и давай спасать.

 

[olbas006]

К сожалению после смерти Дейенерис(в книге возможно будет др исход), рабство вернется в залив. Возможно бывшие рабы отвоюют какую территорию, но удерживать ее они долго не смогут. Если соотносить уровень жизни в эссосе с уровнем 19-20 века, то до полного освобождения еще далеко; нужны перемена сознания не только в головах рабов и рабовладельцев, но и других которые не причастны к рабству, но наблюдающими такую картину. Конечно без кровопролития не обойдется, но для свободы нужно время

Им надо срочно скорешиться с Браавосом, тогда шансы будут.

 

[Нимврод]

что во фразе "общество должно само" вам дало думать, что я говорю "рабство должно исчезнуть само собой"? Это как? Типа проснулся утром и хопа рабство куда то исчезло? Так вы меня поняли? Общество это те кто населяют страну. Сверху или снизу. Вот они и должны страну преобразовывать. Дорасти, понять что пора что-то менять и поменять. Сама только простуда рассосаться может и то не всегда.

ОК, если вы имели в виду, что жители некой культуры должны решать свои проблемы сами, а не с помощью неких внешних сил, вмешивающихся в ход событий, то в теории я могу согласиться. Хотя на практике тем же кельтам для отказа от человеческих жертв понадобилось римское завоевание.

 

[Иббениец]

Не особо правда успешное.

Вот прям совсем-совсем неуспешное. Сплошной кромешный "shithole" - от революции и до наших дней.

но уж как получилось

А по-другому и не могло получиться. Организм с отрубленной головой он того...не особо жизнеспособен. И именно поэтому у Денички тоже могло что-то худо-бедно получаться лишь там где она могла что-то рулить в ручном управлении - да и там получалось так себе, мягко говоря. А там где она пускала все на самотек очень быстро начинался сплошной кромешный звиздец - как в Астапоре. Собственно, Астапор это прямая параллель "освобожденному Гаити" - как по масштабам геноцида, так и по общим последствиям