Герои Дейнерис Таргариен II

[Lorrena]

Единственный обоснуй который приходит в голову (помимо банального ляпа) то что по предсказаниям дош-кхалина он должен был жениться на девице с драгонлордской кровью (чтобы получить кхала кхалов), а до того на законный брак был наложен запрет.

Ну допустим, а почему ни одной наложницы и детей от нее (них)? На секс тоже наложен запрет, только изнасилованиями в захваченных деревнях положено великому кхалу развлекаться?

 

[ddv]

дотракийскому Дени учила Ирри по его приказу. Вестеросский он перенимал у Дени и к приезду в В.Д. немного освоил, про это сказано.

в моём сериале их семейная жизнь начиналась с бухих потрахушек аля дог-стайл - об этом я и говорю. Уже попозже, немного протрезвев отойдя после свадьбы, женишок начал налаживать быт в семье и обнаружил, что новобрачная ни в зуб ногой - хотя что там разбираться в быту кочевников Ну и помаленьку пошла притирка - к супруге были приставлены служанки для забот и обучения всему, что должна уметь и знать нормальная кхалися. Я же так сразу и сказал - нормальный, адекватный мужик был Дрого, хоть и дикарь. Рациональные решения принимал, не то что его бывшая жена потом в Вестеросе

Лучшая правительница для Вестероса, и Эссоса, и Объединенной Земли, ага

какая правительница может быть из косплея товарища Матросова? До первой же амбразуры...

При чтении поста желательно быть внимательным. При попытке поумничать нет. Ну, я об этом и вела речь выше. А раз вы не видите отличий в поведении Дейнерис, то и говорить дальше не о чем.

в отличие от вас, я всё-таки пытаюсь разделять поведение исполнителей ролей в экранизации с их книжными прототипами. Поэтому именно в поведении Дейнерис принципиальной разницы таки да, не вижу. В буквальном смысле.

чего мы тут собрались за косяки сценаристов перетереть?

да вообще хз зачем, но находим же темы пообщаться который год

кто-то подозревал от него такой финт ушами? Кто был тот мудрый человек?

Я бы предположил, что это был не совсем человек. И скорее всего не один

 

[Валерия Хромова]

Иначе бы Визерис из неизвестно какого места этого самого кхаласара не прилетел с обвинениями. Он уж точно никак не входит в кхас Дейнерис и на самом деле не должен подчиняться ее приказам.

Что плохого сделала Дейенерис, останавливая кхаласар, чтобы заслужить то, что Визерис набросился на нее с кулаками? И почему его за это не нужно наказывать? Она что должна другую щеку подставлять? Мне много раз делали замечания, когда я приводила факты из книг, потому что это сериальное обсуждение, так что прошу обсуждать сцену из сериала. Там она не сама отдавала приказ забрать коня.

 

[Магдалена]

Вы сами себе противоречите, то Вам Дени в начале было жалко, с Ваших же слов, то кобылой ее называете

это не я ее называю, это она себя называет "меня продавали, как кобылу" (с). И да, мне жалко девушку, которую продают как кобылу.

 

[Gotcha]

Арья в Харренхолле жила под крышей, ее кормили и поили, и не голая ходила. И? До того и после ее все время опекали взрослые, сама она только голубя как то поймать пыталась еше в самом начале, Неда еще не казнили.

Арья в Харренхолле работала с полным пониманием что ее в любой момент могут искалечить или убить за любую провинность. И насмотрелась всякого, и у нее за эти всего-то несколько месяцев очень серьезные последствия для психики. А у Таргариенов, что у брата, что у сестры, и в помине нет. В начале книги по всему видно что Дени - домашняя девочка и единственный ее реальный страх - "разбудить дракона". Ее смущают сцены секса или убийств на свадьбе, например. Арью в десять уже ничто не смущает и не шокирует. Не может ребенок с восьми лет жить в экстремальных условиях и быть наивным. Как и Визерис, с его манерой поведения и в культурной современности можно регулярно получать по щщам, не говоря уж о низах средневекового грубого общества.

Визериса и Дени не опекали. За проживание под крышей они платили деньги. Не уверена я в том, что они драгоценности продавали. Я так понимаю не было у них богатства предков. Если корону продали не для одежды купить или под крышей пожить, а еду купить,то не нормально и не средне они жили.

Они жили в качестве почетных гостей в разных городах и какое-то время точно ничего не платили. Корону, емнип, Визерис продал чтобы устроить банкет для Золотой Роты. В том-то и дело что его не устраивало "нормально", ему хотелось по-царски, с пирами и кучей прислуги.

П. С. :Санса радовалась модным и красивым платьям, а не качественным и дорогим. Это не о бедности . Это о провинциальности.

Это о разнице между просто хорошими вещами и царской роскошью, чем-то эксклюзивным и редкостным. Вот подарки Иллирио или Серсеи из такой категории.

 

[ddv]

И да, мне жалко девушку, которую продают как кобылу.

кстати о лошадях. Я бы не спешил на вашем месте с соболезнованиями - породистым лошадкам сейчас живётся явно не хуже, чем ледЯм в Средневековье. Вот для примера немного тематической рекламы:

 

[Нянька]

ddv , за такие деньги, за которые их покупают, ясно, что их оберегают
Кому и кобыла - невеста (с)

 

[ddv]

за такие деньги, за которые их покупают, ясно, что их оберегают

невесты голубых кровей тоже под забором не валяются, знаете ли Ту же Дейнерис кхалу не безвестной рабыней впаривали.

 

[Lorrena]

Тащемта, не будь Дени влюблена в Джона, она бы его вместе с Варисом сожгла.

То есть вы признаете, что Дейнерис никакая не истинная королева, а беспредельщица и узурпаторша, ничем не лучше Серсеи в юридическом плане?

 

[osanna]

Что плохого сделала Дейенерис, останавливая кхаласар, чтобы заслужить то, что Визерис набросился на нее с кулаками?

Остановила кхаласар и Визериса вместе с ним )) А уж характеристику этому факту дали вы сами.

И почему его за это не нужно наказывать? Она что должна другую щеку подставлять?

Я где-то что-то говорила про то, что его не нужно наказывать?
Но давайте поиграем. Дейнерис имеет право отдавать Визерису приказы? Нет. Она отдала ему приказ? Да. Дейнерис имеет право наказывать своего короля и старшего брата? Очевидно - нет Так за что его нужно наказывать? )))

Мне много раз делали замечания, когда я приводила факты из книг, потому что это сериальное обсуждение, так что прошу обсуждать сцену из сериала. Там она не сама отдавала приказ забрать коня.

Ну естественно не отдавала, я вам сама об этом сообщила, я рада что вы запомнили Но просить меня в данном случае о чем-то совершенно не уместно, увольте от наставлений - книгу я нынче обсуждала ни с вами, а оппонент мой как раз сравнивает книжный и сериальный эпизоды по собственному желанию. И странное дело, при ваших подходах-близнецах ей отрихтованный киношный вариант кажется унижением умственных способностей Дейнерис.

 

[Валерия Хромова]

Остановила кхаласар и Визериса вместе с ним )) А уж характеристику этому факту дали вы сами.

Да ее убить за это мало, кхаласар остановила, о Боже! Вот почему она потом Королевскую гавань сожгла))

Дейнерис имеет право отдавать Визерису приказы? Нет. Она отдала ему приказ? Да. Дейнерис имеет право наказывать своего короля и старшего брата? Очевидно - нет Так за что его нужно наказывать?

Она отдала приказ остановить кхаласар, в котором она была кхалиси, Визерис здесь ни при чем, у него был выбор ехать вперед самому или остановиться вместе с кхаласаром, в отношении него это приказом не считалось, она о нем тогда вообще и не думала.
Не знаю насчет короля, он ей братом был, она ему верно служить не обещала, и фразы "мой король" мы из ее уст целый сезон не слушали (как от Джона в 8-м или Джораха весь сериал), она называла его по имени. Он ничем не управлял, кроме нее) Какой он нафиг ей король? Все сторонники Дени присягали ей по своей воле, а тут больше на рабство похоже, хочу бью, хочу продаю, даже Серсея так ни с кем не обращалась. Вправе ли король бить своих подданных просто так? Мало кто возразит, но это произвол.
Дейенерис - жена Кхала, она фактически королева другого народа, не народа Визериса, значит она вышла из под юрисдикции этого "короля" и теперь под юрисдикцией мужа, поэтому какое право имел Визерис ее бить, Королеву другого "государства"? Вывод - наказание обосновано.

 

[osanna]

Да ее убить за это мало, кхаласар остановила, о Боже! Вот почему она потом Королевскую гавань сожгла))

а без ерничанья это как будет звучать по-русски? То бишь, что вы собственно хотели сказать этим пассажем? Информация в нем какая-нибудь заложена? Или лично я где-то призываю ее за это убить? Тогда, будьте добры, цитату..
А по факту-то вы правы, хоть и не понимаете , именно поэтому и сожгла.

Не знаю насчет короля, он ей братом был, она ему верно служить не обещала, и фразы "мой король" мы из ее уст целый сезон не слушали (как от Джона в 8-м или Джораха весь сериал), она называла его по имени. Он ничем не управлял, кроме нее) Какой он нафиг ей король? Все сторонники Дени присягали ей по своей воле, а тут больше на рабство похоже, хочу бью, хочу продаю, даже Серсея так ни с кем не обращалась. Вправе ли король бить своих подданных просто так? Мало кто возразит, но это произвол.

Самый настоящий. Она принцесса Таргариен, была и остается, несмотря на свое замужество, о чем по нескольку раз в день заявляла все 8 лет. А глава дома Таргариен на тот момент - Визерис. Хоть убейся. Есть у него королевство, нет у него королевства. Если она признает свою династию законной, то и брат ее настоящий законный король, а она его подданная, младшая сестра и обязана подчиняться. Что она собственно и сделала, выйдя замуж за Дрого, чтобы ее брат и король отвоевал их семейное наследие.
Какая юрисдикция мужа ? ))) Юрисдикция мужа - выйди в степь широкую, а не ЖТ. Но дракон ест и коней и овец, да?

Дейенерис - жена Кхала, она фактически королева другого народа, не народа Визериса, значит она вышла из под юрисдикции этого "короля" и теперь под юрисдикцией мужа, поэтому какое право имел Визерис ее бить, Королеву другого "государства"? Вывод - наказание обосновано.

С точки зрения рядового дотракийца - вполне обоснованное. Ему Визерис никто. Только вы забываете как всегда одну деталь, потому что смотрите только со стороны Дейнерис. Визерис заявляет, что дотракийцы его народ. А кхал Дрого ему должен армию, то бишь служит ему.. Как минимум по мнению Визериса. С его точки зрения - он там главный, а кхал Дрого ведет его войско не в ту сторону.
С чего бы ему вдруг перестать бить сестру, которая пытается ему что-то навязать вдруг, когда по его мнению ничего не изменилось, и тут все его?

Она отдала приказ остановить кхаласар, в котором она была кхалиси, Визерис здесь ни при чем, у него был выбор ехать вперед самому или остановиться вместе с кхаласаром, в отношении него это приказом не считалось, она о нем тогда вообще и не думала.

Ну вот он и поехал вперед спросить какого лешего.... В том то и беда, что Дейнерис периодически вообще не думает.

 

[Lady from Lannisport]

а тут большой вопрос - почему знаменитый кхал, возрастом под тридцатник - холост?

Вариант, что Дрого ждал именно Дени ничем не подтверждается.
Скорее, ему было не до женитьбы. Конь, кровные, набеги - что ещё нужно, чтобы встретить старость ещё нужно, когда он копил капитал и "двери из литого серебра".

Поэтому именно в поведении Дейнерис принципиальной разницы таки да, не вижу.

Я бы предположил, что это был не совсем человек. И скорее всего не один

Конкретику мне ждать?

 

[Gotcha]

Я тоже не знаю, но это претензия к Мартину, зачем он такую неправдоподобную историю сочинил.
Дейнерис либо лицемерит, либо у нее от пережитых потрясений расщепление личности началось прям в браке, ведь либо "солнце и звёзды", либо "меня насиловали и продавали".

не вижу в этом ничего неправдоподобного (точнее вижу, но в той части что Дрого до почти тридцатника берег для нее свой цветочек)
Даже если не брать радикально другие представления о браке и насилии в нем, Дени с детства была уверена что выйдет замуж за Визериса, и модель отношений, построенная на подчинении, грубости и насилии, была для нее привычной и ожидаемой. Она давно смирилась с такого рода недостатками будущего мужа. То есть, у Дрого и Визерисом недостатки одинаковые, зато у дотракийца на его фоне есть весомые достоинства: он маскулинный альфач, храбр, силен, харизматичен, может постоять за себя и свою женщину.

 

[Валерия Хромова]

а без ерничанья это как будет звучать по-русски? То бишь, что вы собственно хотели сказать этим пассажем? Информация в нем какая-нибудь заложена?

Так бывает, когда на вопрос "что плохого она сделала, остановив кхаласар" получаешь ответ "остановила кхаласар".

Она принцесса Таргариен, была и остается, несмотря на свое замужество, о чем по нескольку раз в день заявляла все 8 лет. А глава дома Таргариен на тот момент - Визерис. Хоть убейся. Есть у него королевство, нет у него королевства. Если она признает свою династию законной, то и брат ее настоящий законный король, а она его подданная, младшая сестра и обязана подчиняться. Что она собственно и сделала, выйдя замуж за Дрого, чтобы ее брат и король отвоевал их семейное наследие.
Какая юрисдикция мужа ? ))) Юрисдикция мужа - выйди в степь широкую, а не ЖТ. Но дракон ест и коней и овец, да?

С точки зрения рядового дотракийца - вполне обоснованное. Ему Визерис никто. Только вы забываете как всегда одну деталь, потому что смотрите только со стороны Дейнерис. Визерис заявляет, что дотракийцы его народ. А кхал Дрого ему должен армию, то бишь служит ему.. Как минимум по мнению Визериса. С его точки зрения - он там главный, а кхал Дрого ведет его войско не в ту сторону.
С чего бы ему вдруг перестать бить сестру, которая пытается ему что-то навязать вдруг, когда по его мнению ничего не изменилось, и тут все его?

Основываясь на истории и на той же Игре Престолов, когда женщина выходила замуж, она никогда не теряла принадлежность к своему роду, но главой ее дома становился муж, главе рода они подчинятся уже были не обязаны, если муж не являлся вассалом этого главы рода. Что бы там не думал Визерис, по факту Дрого обещал ему свою армию, но вассалом становиться не обещал и не стал. Что касается прав на ЖТ, то при отсутствии мужских наследников, права доставались женщине и ее детям, даже если она была уже замужем (например, после смерти Изабеллы Кастильской корону унаследовала ее дочь Хуана, будучи замужем за Филиом Гагсбургским).

 

[ddv]

Конкретику мне ждать?

в цитате, реплика на которую так вас возбудила, акцентировано несколько моментов. На какой из них вы жаждете конкретику?

Что касается прав на ЖТ, то при отсутствии мужских наследников, права доставались женщине и ее детям, даже если она была уже замужем (например, после смерти Изабеллы Кастильской корону унаследовала ее дочь Хуана, будучи замужем за Филиом Гагсбургским).

ваш примёр реально ни о чём не говорит. Трон достаётся всегда тому, кто обладает достаточным силовым ресурсом - а обоснуй потом придумывают.

 

[White Owl]

Так бывает, когда на вопрос "что плохого она сделала, остановив кхаласар" получаешь ответ "остановила кхаласар".

ее право как кхалиси.

Основываясь на истории и на той же Игре Престолов, когда женщина выходила замуж, она никогда не теряла принадлежность к своему роду, но главой ее дома становился муж, главе рода они подчинятся уже были не обязаны, если муж не являлся вассалом этого главы рода. Что бы там не думал Визерис, по факту Дрого обещал ему свою армию, но вассалом становиться не обещал и не стал.

только часть армии ЕМНИП

Что касается прав на ЖТ, то при отсутствии мужских наследников, права доставались женщине и ее детям, даже если она была уже замужем (например, после смерти Изабеллы Кастильской корону унаследовала ее дочь Хуана, будучи замужем за Филиом Гагсбургским).

великим советом 101 года в Вестеросе был введен аналог "салического закона", что дало право позже прокинуть Рейниру.

 

[Валерия Хромова]

ваш примёр реально ни о чём не говорит. Трон достаётся всегда тому, кто обладает достаточным силовым ресурсом - а обоснуй потом придумывают.

Этим примером я отвечала на вопрос опонента, почему Дейенерис не должна была подчиняться Визерису, но сохраняла после замужества свою принадлежность к роду Таргариенов и право наследовать за ним

 

[Lorrena]

Даже если не брать радикально другие представления о браке и насилии в нем, Дени с детства была уверена что выйдет замуж за Визериса, и модель отношений, построенная на подчинении, грубости и насилии, была для нее привычной и ожидаемой. Она давно смирилась с такого рода недостатками будущего мужа. То есть, у Дрого и Визерисом недостатки одинаковые, зато у дотракийца на его фоне есть весомые достоинства: он маскулинный альфач, храбр, силен, харизматичен, может постоять за себя и свою женщину.

Вы меня заставили глубоко задуматься. Если так (а условия воспитания Дейнерис точно были далеки от нормальных), и для нее подчинение мужу, который может быть груб и жесток - естественный порядок вещей, то превращение принцессы Таргариен в дотракийского кхала психологически обосновано, ведь это единственная известная ей ролевая модель, позволяющая быть сильной (назначение драгонквин иконой феминизма так ещё смешнее, хотя казалось бы, куда больше, ведь это дико мизогинистический образ, состоящий из одной мужской доминантности и брутальности). Она не понимает равных отношений, потому что у кхала нет равных, даже назначенные им "кровники", самые близкие, все равно подчиняются. Впрочем, Дейнерис пошла дальше, ведь над дотракийскими кхалами все же были какие-то их законы, Дейнерис же взяла только ту часть, что про силу и власть, ограничения же выбросила в помойку, ведь она не просто кхал кхалов, а богиня, богам человеческие законы не указ.
Интересно другое - как при подобном подходе (либо нагибают тебя, либо нагибаешь ты) взялась сочуствующая миса? Раз насилие по отношению к женщинам, и в принципе слабым, входит для Дейнерис в понятие нормальности? Как ни крути, у нее какая-то адская каша в голове (или у придумавшего ее Мартина), поэтому и получается ни богу свечка, ни черту кочерга, потому что дотракийского кхала скрестить с доброй сочуствующей женщиной куда сложнее, чем ежа с ужом. Практически, должны исчезнуть оба ингредиента, породив нечто новое, или они так и будут постоянно друг от друга отталкиваться, как вода и масло.

 

[Магдалена]

Интересно другое - как при подобном подходе (либо нагибают тебя, либо нагибаешь ты) взялась сочуствующая миса?

предположу, что Дейнерис поочередно отыгрывает роли треугольника Карпмана: жертва, спаситель, тиран. При этом мотив спасителя эгоистичен, то есть он спасает не ради спасаемых, а ради собственного я.