Герои Дейнерис Таргариен II

[король Ходор]

Честность, благородство

Честность - честно обманула Кразниса.
Благородство - благородно сожгла детей.

 

[petriv]

Честность - честно обманула Кразниса.
Благородство - благородно сожгла детей.

Она не обманывала Кразниса. А про детей, то война. Вы хотя бы смотрите с кем вы дискутируете. Вообще это метод демагогии. Сначала нацепить на героя какие-то достоинства, которых у него никогда не было, а потом развенчать. Вот видите - он такой же. Но есть реальные достоинства героини, а не вот это вот. Вы ведь занимаетесь именно этим в своих постах. Она не соответствует моим идеалам. А она когда-то соответствовала? А должна была?

 

[король Ходор]

А про детей, то война.

Ну, понимаете, всё-таки целенаправленно дракарить невооружённых детей - это зашквар.
Ладно бы там случайно нескольких поджарить в ходе дракариса солдат, это ещё можно было бы принять...

 

[ddv]

Ну, понимаете, всё-таки целенаправленно дракарить невооружённых детей - это зашквар.

а разве не очевидно, что он явно не понимает? В свою очередь, я тоже не понимаю его стремления обелить Дени. И свет она несёт, и прогресс - прямо РВСН от ПЛИО, ей-Богу. Для справки: это такой благотворительный фонд - бесплатно дарит людям свет и тепло.

 

[petriv]

Ну, понимаете, всё-таки целенаправленно дракарить невооружённых детей - это зашквар.

Вообще слово благородство я использовал вот как-то как в этом определении.
Благородство как качество личности – склонность к естественным добрым проявлениям внутренней сущности человека, не обусловленным какими-либо законами, запретами, правилами или предписаниями.

Вот вы пишите, что она должна что-то сделать не так. Но это не благородство. Благородство это добрая воля. Вот то самое спасение рабов, Мирри или еще кого-то. Когда герой выделяется в своем поведении. Тут такая вилка.
1. Если Дени обязана там никого не сжигать, то это уже точно не благородство.
2. Если Дени могла сжигать и сожгла, то она, конечно, не благородно поступила. Но она и не обязана. Это моя точка зрения.

 

[король Ходор]

Дейнерис не белая и пушистая. Большую часть сериала она была спорным персонажем.
Злодейкой ещё не была - она вроде хотела хороших вещей сомнительными методами, как-то так.
А в 805-806 вдруг оказалась злодейкой.

 

[petriv]

В свою очередь, я тоже не понимаю его стремления обелить Дени

Всё что у нас есть это стремление очернить Дени. И по моральным качествам она не лучше других, и убили её правильно, и вообще что вам не нравится? Нет проблем. Начните признавать её достоинства, что её убийство это огромная потеря для Вестероса, что это чудовищный поступок, а те кто убил её злодеи и вот тогда поговорим о всем остальном. Но ведь не можете.

Большую часть сериала она была спорным персонажем.

И что она делала спорного?

она вроде хотела хороших вещей сомнительными методами

В чем они были сомнительные.

Тут видите ли очень простая логика.
1. Делаем вид, что всё так неоднозначно. Видите там дотраки Мирри изнасиловали и вообще она мстила за свой народ. Рабов освободили, но им причинили страдания.
2. И доводим её до крайности. Ату её, бейте братцы.

Именно поэтому я всегда писал, что есть добро и есть зло. А нет никакой неоднозначности. Неоднозначность всегда ведет к злу.

А в 805-806 вдруг оказалась злодейкой.

Ну и собственно в этом и проблема сериала. Когда ты делаешь вид, что при хороших поступках всё не так однозначно, то ты выглядишь продвинутым автором. Который смотрит глубже. А когда ты используешь это как демагогию, чтобы продвинуть свою повестку дня, то вся эта магия иллюзии глубины теряется. Оказывается за всеми твоими рассуждениями стояло простое желание очернить хорошее и навязать плохое. Вот финал это доведение до крайности. Когда ужасное предательство и трусость выставляются как благо.

 

[ddv]

Начните признавать её достоинства, что её убийство это огромная потеря для Вестероса, что это чудовищный поступок, а те кто убил её злодеи и вот тогда поговорим о всем остальном. Но ведь не можете.

Да, я действительно не вижу у неё достоинств. Просто двинутая малолетка по тексту, сыгранная взрослой актрисой. И отнюдь не считаю её смерть "огромной потерей для Вестероса". И тех, кто избавился от этой опасной психопатки с ядерной бомбой драконом не считаю злодеями. Они как раз наоборот - адекватные люди, избавившие свой мир и своих близких от страшной опасности. И что самое печальное для вас - я такой не один.

 

[petriv]

Да, я действительно не вижу у неё достоинств.

Смотрите по её поступкам. Вы же судите её за сожжение КГ. Не так сложно оценить и её другие поступки.
Ах стоп. Сложно. Ведь там нет мнения Тириона и Джона, никто не хлопал в ладоши и не говорил какая Дени прелесть. Так что то что я пишу. Люди не судят Дени как личность, а просто смотрят на реакцию своих кумиров и всё. А что делает и как она сама им плевать.
Оттого мое мнение такое. Судите о своих героях и не выставляете себя экспертом в Дейенересоведении. Это выглядит нелепо.

Они как раз наоборот - адекватные люди

Адекватные люди не устраивают заговоры и не убивают тех кто им доверяет. Вот я Джону приписал множество параллелей от фанатика и анархиста до нарциссического психопата, но, увы, сериал пытался его приукрасить как мог, так что мои рассуждения спекулятивные и недостаточно информации. Про Тириона с Сансой всё итак понятно. Они моральные днища.

 

[petriv]

И что самое печальное для вас - я такой не один.

Простите, но меня это никогда не волновало. Единственная хорошая штука, что главным моим союзником при финале выступил здравый смысл оттого финал был так разгромлен. Так как здравый смысл там не ночевал, а люди в своей массе руководствуются именно им. И они увидели, что авторы ударились головой очень сильно.

Но меня волнует не только здравый смысл, но и этика, развитие характеров и истории, просто разумность происходящего. О чем я и пишу.

 

[ddv]

Судите о своих героях и не выставляете себя экспертом в Дейенересоведении. Это выглядит нелепо.

Я не в курсе, прочему это кажется нелепым лично вам и ещё нескольким здешним форумчанам, однако вижу, что явный численный перевес за вашими оппонентами. Для этого не надо быть экспертом - достаточно посмотреть сериал. Дени занималась массовыми убийствами как в Эссосе, так и в Вестеросе, это факт. Благими намерениями это оправдывалось не всегда, а когда и оправдывалось, выглядело и по сути являлось злом. Кончилось всё предсказуемо - шедшую к трону по трупам однажды саму убили. Зачем этот бред про "несение света и добра", решительно непонятно. Обычная авантюристка, которой повезло оказаться наседкой чудовищ, что и стало силовым ресурсом для возвышения. Но ресурс оказался не безграничным и социальный лифт "из грязи в князи" не выдержал. Все, без соплей.

Адекватные люди не устраивают заговоры и не убивают тех кто им доверяет.

не согласен. На Гитлера устраивали покушения вполне адекватные люди. А вот он был чудовищем, как и Дени. Только погубить невинных успел побольше.

Про Тириона с Сансой всё итак понятно. Они моральные днища.

Если так, что ваша Дени пробила дно куда глубже. По этой же классификации она должна быть у самого подножия горы, на вершине которой те самые Санса с Тирионом.

Но меня волнует не только здравый смысл, но и этика, развитие характеров и истории, просто разумность происходящего. О чем я и пишу.

Вот я и говорю: опоздали вы об этом писать. Финал уже давно известен, история окончена. Не будет развития ни истории, ни характеров.

 

[petriv]

Я не в курсе, прочему это кажется нелепым лично вам и ещё нескольким здешним форумчанам, однако вижу, что явный численный перевес за вашими оппонентами.

Увы, меня не было во время сериала здесь, но я читал фанклубы и знаю что денифанов тупо затравили. И одобрение на эту травлю выдал сериал и актеры, которые чуть ли не прямо сказали "бейте денифанов, насмехайтесь над ними". С моей точки зрения это обычное хулиганство.

достаточно посмотреть сериал.

Вот можете начать смотреть. Я этого за вас не сделаю.

На Гитлера устраивали покушения вполне адекватные люди

Когда нет аргументов, то упоминаем Гитлера. Но я тут вчера упоминал Фреев и Олли. Они тоже покушения устраивали. Можете им хлопать.

По этой же классификации она должна быть у самого подножия горы, на вершине которой те самые САнса с Тирионом.

Повторюсь, что я за вас смотреть сериал не могу.

Тут такое дело. Будь всё так прекрасно и красиво, то сериал не пытался бы навязать собственную повестку дня. Они бы не делали всех этих речей Гитлера и но одевали Дени в кровавый наряд. Вот зачем последнее вообще нужно? Сама Дени хочет всем показать - смотрите какая я кровавая маньячка и зло? Не было бы тонны интервью от актеров и создателей, где вместо обсуждения истории они пытались бы доказать её правильность.
И в конце концов, ДиДы не побоялись бы поехать на комиконы, а Мартин бы отвечал на вопросы. Вот я могу сам легко составить сотню вопросов на которых не дашь ответ "всё не так однозначно и читайте книги". Но подозреваю этих вопросов Мартину никогда не зададут. Будь Мартин и создатели сериала так уверены в собственной правильности и что всё так просто и ясно, то ничего бы этого не было.

 

[Dernière Volonté]

Смотрите по её поступкам. Вы же судите её за сожжение КГ.

Сожжение КГ - это тоже поступок. Самый яркий в ее биографии и, по сути, определяющий всю ее личность.

Не так сложно оценить и её другие поступки.

Не так сложно оценить другие поступки и Адольфа Гитлера, к примеру. Он и экономику поднял, и безработицу победил, и германскую нацию объединил впервые за много веков. Но о Гитлере судят исключительно по тому, что осталось от Германии и Европы к моменту его смерти. С Дейнерис та же логика.

Хотя я сейчас делаю большой реверанс Дейнерис, сравнивая поехавшую истеричную бабенку с государственным деятелем уровня Гитлера. У Гитлера хоть какие-то успехи были, у Дейнерис - сплошные провалы в вопросах политического управления. Ей только табуны из вонючих лошадников по степям и водить. Это ее максимум.

 

[Dernière Volonté]

Когда нет аргументов, то упоминаем Гитлера.

Заранее упреждая выпад про Гитлера и в мою сторону - а почему бы и нет? Аналогия уместна и обоснована, и закатывания глаз в стиле "ах, опять Гитлер" здесь не прокатят.

 

[petriv]

Вообще тут можно упомянуть интервью Джорджа, когда он как раз был за реализм еще:
Так в комиксах бывает. Это Красный Череп, проснувшись утречком, спрашивает: «Какое бы злодеяние мне совершить сегодня?» Настоящие люди так не думают. Мы все считаем себя героями, хорошими парнями. У каждого из нас есть причины, почему мы совершаем гадкие, эгоистичные или жестокие поступки: «У меня не было выбора», или «Это — лучший из нескольких плохих вариантов», или «Нет, на самом деле это был хороший поступок, потому что Бог приказал мне его совершить», или «Мне пришлось это сделать ради моей семьи».

Вот такое вот. Но в финале всё именно как в комиксах.

по сути, определяющий всю ее личность.

Это называется ярлык. И обесценивание. С другой стороны я в чем-то с вами согласен. Только для меня сожжение КГ это обычная война, а вот убийство Дени это как раз то что определяет личность Тириона, Джона и остальных. Они показали свои истинные цвета.

Не так сложно оценить другие поступки и Адольфа Гитлера, к примеру. Он и экономику поднял, и безработицу победил, и германскую нацию объединил впервые за много веков.

Вот начните судить поступки Дени как Гитлера. Для начала. А не говорить, что она полное зло, ничего не умеет и вообще никому ничего хорошего не делала. Но чего от вас ожидать?

У Гитлера хоть какие-то успехи были, у Дейнерис - сплошные провалы в вопросах политического управления. Ей только табуны из вонючих лошадников по степям и водить. Это ее максимум.

Так что мы даже с Гитлером сравниваем Дени только чтобы обосрать.

Аналогия уместна и обоснована

Это не аналогия, а демагогия. Это как спросить. Любишь ты маму, папу и Гитлера и ответ да или нет. Ответ будет нет. Также и у нас. Любите ли вы спасение рабов, полеты на драконах, моральные добродетели и Гитлера. Ответ тоже будет нет. Это сознательная лживая манипуляция.

 

[ddv]

Когда нет аргументов, то упоминаем Гитлера.

странный ответ. Аргументы как раз налицо: и Дени, и Гитлер тем же самым занимались: массово истребляли тех, кто им не нравился. Только разными способами. И по-разному демагогию разводили. А основное отличие между ними в итоге - количество истреблённых.

Это сознательная лживая манипуляция.

нет. Манипуляция - это неустанно сказки рассказывать про лучший мир и слом колеса, а потом явиться с оравой дикарей и опять устроить бойню, в лучших традициях ЗР. И ещё раз. И ещё. И потом на руинах КГ объявить о намерениях устраивать такие бойни впредь. Это был финиш и манипулировавшую убили во избежание продолжения этого кровавого кошмара. Пришли к выводу, что таких "моральных добродетелей" им "и даром не нать, и с доплатой не нать"(с).

 

[petriv]

странный ответ. Аргументы как раз налицо: и Дени, и Гитлер тем же самым занимались: массово истребляли тех, кто им не нравился. Только разными способами. И по-разному демагогию разводили. А основное отличие между ними в итоге - количество истреблённых.

Я уже писал в чем отличие Дени от Гитлера. Можно упомянуть три фактора:
1. Построение тоталитарной машины. Государство. При средневековье это невозможно.
2. Обман и пропаганда. Вся власть Гитлера была основана на обмане и пропаганде. Не он первый диктатор, не он последний. Но это обязательный элемент.
3. У Гитлера были странные теории о превосходстве немцев над остальными народами, которыми он руководствовался.

Ничего из этого у Дени нет. Хотите Дени с кем-то сравнивать, то завоевателей реального средневековья тысячи. Самый известный Чингисхан, который при взятии миллионов Хорезма приказал вырезать всё население, которое выше колеса. Это меньше метра. Вот почитайте вики. https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии

Я приводил в прошлой теме если не ошибаюсь уничтожение империи Си Ся, которая стала пустыней на следующие семь веков. И таких вот примеров могу привести множество. Поменьше чем монголов, но завоевание есть завоевание. Выдавать же обычное завоевание за какое-то ужасное зло это абсурд.

 

[petriv]

Вот другой пример. Взятие Чингисханом Нишапура. https://historiosophy.ru/1221-g-toluj-vzyal-nishapur-i-vyrezal-zhitelej-goroda/
Туда и устремился Толуй, сын Чингисхана, снедаемый жаждой отомстить за гибель своего шурина Тохучара, пять месяцев назад павшего от рук нишапурцев.

осажденные дрогнули и направили к Чингисову сыну депутацию с просьбой о снисхождении. Тот отправил их ни с чем и приказал начать штурм.

Вдова Тохучара, дочь Покорителя Вселенной, торжественно въехала в город, сопровождаемая десятью тысячами воинов, которые убивали всех, попадавшихся им на глаза. Избиение нишапурцев длилось четверо суток. Были истреблены даже собаки и кошки. Толуй слышал, что в Мерве немало обывателей спаслись, ложась среди мертвецов. Теперь для большей надежности он распорядился отрезать головы всем трупам. Из этого «материала» Монголы сложили три пирамиды: пирамиду из голов мужчин, пирамиду из голов женщин и третью — из детских… Разрушение города продолжалось еще три дня.
По обыкновению, Толуй оставил в живых только лучших ремесленников — четырехсот человек, которым предстояло отправиться в Монголию.
Толуй смогла покинуть Нишапур с легким сердцем: Тохучар был отмщен.

Давайте расскажите какой Чингисхан был чудовище. Короче, Чингисхан вырезал сотни тысяч людей как месть за своего зятя. Ребятам неповезло.

 

[ddv]

Я уже писал в чем отличие Дени от Гитлера. Можно упомянуть три фактора:
1. Построение тоталитарной машины. Государство. При средневековье это невозможно.
2. Обман и пропаганда. Вся власть Гитлера была основана на обмане и пропаганде. Не он первый диктатор, не он последний. Но это обязательный элемент.
3. У Гитлера были странные теории о превосходстве немцев над остальными народами, которыми он руководствовался.

Ничего из этого у Дени нет.

Всё это у Дени есть, когда бревно в глазу не мешает. Инструментом построения "тоталитарной машины" были рептилии, на которых она восседала. Чуть что не так - дракарис. Вполне себе тянет на архаичный тоталитаризм, не?
Далее, обман и пропаганда - это сказки про "слом колеса" и наказание нехороших. В конечном итоге всё свелось к стремлению сесть на ЖТ. Она оказалась обычной авантюристкой по факту, всего лишь одной из многих, кто туда рвался.
И, конечно третье - ну, про якобы "превосходство Таргов" над обычными людьми тут на всём форуме известно. Оно из всех щелей лезет. А на деле эти вымершие извращенцы превосходили только наследственной предрасположенностью к помешательству. Таким образом, все вами же перечисленные признаки откровенно понятны кому угодно, кроме вас

Давайте расскажите какой Чингисхан был чудовище.

а зачем? Не, он конечно тоже был та ещё скотина, но эта тема про другую скотину - Дейнерис зо Лорак. Да и Гитлер в наши дни известен несколько более Чингисхана, чем и более пригоден для сравнений. Про монголов тех давних времён гораздо меньше сведений сохранилось.

 

[petriv]

Инструментом построения "тоталитарной машины" были рептилии, на которых она восседала. Чуть что не так - дракарис. Вполне себе тянет на архаичный тоталитаризм, не?

Нет. Тоталитаризм основан на гражданском контроле. У Дени нет этого инструмента. Ни у кого его нет. Ближайшей аналогия тоталитаризма для средневековья является сеть шпионов и она точно не у Дени.

Далее, обман и пропаганда - это сказки про "слом колеса" и наказание нехороших

И что? Где там пропаганда и обман?

ну, про якобы "превосходство Таргов" над обычными людьми тут на всём форуме известно

Ну это далеко не расовые теории. О превосходстве королей и императоров известно со времен древнего Египта или Китая. Сыновья богов и все такое. Что тут такого? Это если не забыть средневековое "вся власть от бога", которое было популярно. В этом нет ничего нового. Гитлер же выдумал теорию совсем другую. Про превосходство народа.

Таким образом, все вами же перечисленные признаки откровенно понятны кому угодно, кроме вас

Простите, но нет. Почему я написал выше.


И я повторюсь. Средневековье это вечные войны. Как называли ту же Европу - эпоха тотальной войны всех против всех. Феодалы, фанатики, борьба претендентов. За это мы и любим эту эпоху. Все войны во все времена одинаковы. Они приводят к опустошению и истреблению населения. ДиДы даже сравнивают сожжение КГ с бомбежкой Дрездена, которую организовывали союзники. Но раньше было не лучше и не хуже. Сейчас войны такие же.

И вот мы читаем историю про войну, про средневековье. И тут люди прозревают и начинают считать что война это зло. Да зло. Но ничего необычного в этом нет. Войны Старков были такие же. Война против одичалых Джона была такой же. Восстание Баратеона было такое же. Наконец, все будущие войны, которые будут уже после воцарения Брана будут такими же. В этом плане убийство Дени ни на что не повлияет. Так зачем было её убивать?