• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    108

petriv

Знаменосец
Вообще значительная часть людей считают Дени человеком второго сорта. Я не знаю как это работает внутри мозгов, но как-то так. Они могут считать Тайвина человеком первого сорта или Серсею. Или вот Старков. Или еще кого-то. И соответственно человеку первого сорта разрешено то, что второй сорт делать не имеет права. Но это такое чисто бытовое, хотя и прикрывается рациональностью, правильностью и всем прочим. Или вот что она Мери Сью. Но с моей точки зрения делить людей на сорта нельзя. Пусть речь и про выдуманных героях.
Имено поэтому главный упрек к Дени всегда был "как посмела?". Ну вот так. Захотела и сделала.
 

Dernière Volonté

Рекрут
Когда еще война только разгоралась в Европе, то Гитлер хотел напасть на Бельгию, но там могли стрелять в ответ. И он отдал такой приказ "если при переходе через реку или где там была граница в вас начнут стрелять, то возвращайтесь назад".

Это оффтоп, но Вы явно изучали какую-то альтернативную историю. Замысел начать наступление на Францию через территорию Бельгии зародился еще в октябре 1939 года, через несколько дней после показательного усекновения Польши, когда Западный фронт у немцев был буквально оголен, и их можно было брать почти голыми руками. И Гитлер в дальнейшем ни разу не отказывался от похода на Бельгию и не менял своих планов даже после т.н. "Мехеленского инцидента", когда первый вариант плана "Гельб" стал известен союзникам, в т.ч. и бельгийцам.

Возможно, речь идет о демилитаризации Рейнской зоны. Там Гитлер действительно отдал приказ отступать в случае, если французы окажут сопротивление. Французы, а не бельгийцы. Но тут уже были рациональные причины - события происходили в тридцать шестом году, когда Вермахт только-только зарождался и не был сколь-либо значимой военной силой, в то время как у Франции на тот момент имелась самая сильная сухопутная армия в Европе и безоговорочная поддержка Британии. Если бы французы всерьез решились воевать за Рейнскую зону, Германия была бы разбита в считанные дни. По факту, данный инцидент характеризует не трусость, а храбрость Гитлера, граничившую с авантюрным безумием. Но в этом и был весь стиль правления Фюрера - ходить по лезвию ножа...
Ему сдавались без боя.
Расхожий стереотип. На самом деле без боя сдался лишь Люксембург, все остальные противники сопротивлялись в меру своих весовых категорий. Ну, еще за исключением Дании, но и датчане успели пострелять, пока их король не отдал приказ о безоговорочной капитуляции.
Тут из страницы в страницу рассказывают что сжигать КГ это плохо. Хотя это мораль каких-то упоротых гуманистопацифистов, которые никогда ничего про войну не слышали и не сталкивались с ней. Хиппи.
Не знаю, принимать ли это в свой адрес, но я сожжение КГ считаю плохим не из-за самого факта геноцида, а из-за его бессмысленности. Война не ведется в вакууме. Война ведется за какие-то конкретные результаты. Потому мне близки методы Тайвина, который устраивает "Красную свадьбу" для быстрого и эффективного усекновения своих противников и установления своей единоличной власти в государстве. Тайвин жаждет власти, но он не деструктивен - от его действий страдает узкая группа недовольных Ланнистерами лиц, но в целом государственная машина при Тайвине работает намного более эффективно, чем при ком-либо другом.
И мне не близка табунщица Дейнерис, которая ломает государственную машину до основания и сжигает главный экономический центр континента ради...а ради чего? Ради буйства дотракийской орды? Где тут прогресс?
Обращаясь к примерам из реальной жизни и к снова к теме войны. Я лояльно отношусь к бомбардировке Дрездена в 1945-м или бомбардировкам Мосула в 2017-м, вне зависимости от моих личных симпатий к сторонам конфликтов и количества причиненных жертв, потому что это действительно было оправдано военной необходимостью. Но я не поддержу Холокост, так как он был абсолютно бессмысленным. И вот сожжение КГ - оно в аспекте целесообразности ближе к Холокосту, чем к бомбардировкам Дрездена.
Кстати, там выше уже упомянули про резню, которую устроил в КГ Тайвин. Вот тоже достойный пример соответствия методов политическим целям - без особых потерь в своей армии и без бессмысленного геноцида стал главным бенефициаром восстания Роберта, усадив на трон тупого ручного королька и снимая все сливки. Дейнерис могла добиться аналогичного результата, если бы просто разрушила Красный Замок после капитуляции армии Ланнистеров, но вместо этого она решила отдать главный оплот цивилизации и второй после Староместа оплот культуры в Вестеросе на поругание огню и дотракийской саранче.
 

petriv

Знаменосец
Возможно, речь идет о демилитаризации Рейнской зоны. Там Гитлер действительно отдал приказ отступать в случае, если французы окажут сопротивление. Французы, а не бельгийцы. Но тут уже были рациональные причины - события происходили в тридцать шестом году, когда Вермахт только-только зарождался и не был сколь-либо значимой военной силой, в то время как у Франции на тот момент имелась самая сильная сухопутная армия в Европе и безоговорочная поддержка Британии. Если бы французы всерьез решились воевать за Рейнскую зону, Германия была бы разбита в считанные дни. По факту, данный инцидент характеризует не трусость, а храбрость Гитлера, граничившую с авантюрным безумием. Но в этом и был весь стиль правления Фюрера - ходить по лезвию ножа...
Именно. Но вот я вижу в этом не смелость, а поведение банального хулигана.
 

ddv

Знаменосец
Ирония в том, что эта песенка подходит больше всех как раз к героине темы, хотя она далеко не хиппи, а средневековая королева.
Вижу, у вас проблемы не только с определением садизма, но и с иронией тоже :) В данном случае ирония скорее в том, что как раз королевой Дени не была никогда. Её ни разу не короновали. Даже венца никакого никогда не носила, только титулы сама себе сочиняла. Гнилые понты это и ничего более. А в качестве примера полноценной королевы я бы привёл Серсею при живом Роберте.
к чему это всё было? А вот ни к чему. Мартин пишет по ходу, не думая куда его заведет дорога приключений.
А я напомню: сначала он придумал, что мальчик-инвалид станет королём. Всю остальную ПЛиО придумал потом. Так что конечный адрес был известен заранее.
 

petriv

Знаменосец
захотела, сделала и получила за это. Все логично.
Я уже писал не раз. Я не против. Но чтобы каждый получил за сделанное Мартин должен был убить всех ПОВов. А не отдуваться должна одна Дени. Она не козел отпущения, а получается что да.
 

Mildred

Наемник
Но чтобы каждый получил за сделанное Мартин должен был убить всех ПОВов.
Масштабы сделанного значения не имеют, да?Персонажи расплачивались за куда меньшие ошибки - Нед и Робб примером.
Достоверно ли Дени опустилась на моральное дно - другой вопрос.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Это вы писали, что вот видите какой Вестерос прогрессивный. Ибо прогресс это модно
:annoyed: Вот только не нужно приписывать мне своих мыслей, сир!:stop: Я сказала лишь о новой форме правления в Вестеросе. Моду на прогресс Вы уже сами придумали, в моём посте об этом не было ни слова!:stop:
А все эти выборы они ничего не меняют.
Для меня - меняют. Показывают, что Бран намерен отправить Вестерос по новой для него дорожке.
Это тот самый Джон Сноу, который обманул двух подружек, одну из которых собственноручно убил?
Это тот самый Джон Сноу, который ставил долг выше любви.
Вот нацепили на Брана медальку в финале и всё. Чего вам еще надо?
Корону, сир, а не медальку. А что мне ещё надо... А, знаю! Чтоб Бран стал новым Богом-на-земле и царствовал десять тысяч лет!:woot::greedy::cool::devil laugh: Но это вряд ли...
Идеалов у него тоже нет никаких.
Это у Джона Сноу, который поставил выживание царства людей выше всего прочего, нет никаких идеалов? :woot: Ну-ну :rolleyes:
Хотя это мораль каких-то упоротых гуманистопацифистов, которые никогда ничего про войну не слышали и не сталкивались с ней. Хиппи.
Герои хиппи и мыслят как мы сейчас, причем лучшие из представителей человечества
Это мораль и мысли автора саги Джорджа Мартина, который, если Вы помните, хиппи и пацифист.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Не знаю, принимать ли это в свой адрес, но я сожжение КГ считаю плохим не из-за самого факта геноцида, а из-за его бессмысленности. Война не ведется в вакууме. Война ведется за какие-то конкретные результаты. Потому мне близки методы Тайвина, который устраивает "Красную свадьбу" для быстрого и эффективного усекновения своих противников и установления своей единоличной власти в государстве. Тайвин жаждет власти, но он не деструктивен - от его действий страдает узкая группа недовольных Ланнистерами лиц, но в целом государственная машина при Тайвине работает намного более эффективно, чем при ком-либо другом.
И мне не близка табунщица Дейнерис, которая ломает государственную машину до основания и сжигает главный экономический центр континента ради...а ради чего? Ради буйства дотракийской орды? Где тут прогресс?
Обращаясь к примерам из реальной жизни и к снова к теме войны. Я лояльно отношусь к бомбардировке Дрездена в 1945-м или бомбардировкам Мосула в 2017-м, вне зависимости от моих личных симпатий к сторонам конфликтов и количества причиненных жертв, потому что это действительно было оправдано военной необходимостью. Но я не поддержу Холокост, так как он был абсолютно бессмысленным. И вот сожжение КГ - оно в аспекте целесообразности ближе к Холокосту, чем к бомбардировкам Дрездена.
Кстати, там выше уже упомянули про резню, которую устроил в КГ Тайвин. Вот тоже достойный пример соответствия методов политическим целям - без особых потерь в своей армии и без бессмысленного геноцида стал главным бенефициаром восстания Роберта, усадив на трон тупого ручного королька и снимая все сливки. Дейнерис могла добиться аналогичного результата, если бы просто разрушила Красный Замок после капитуляции армии Ланнистеров, но вместо этого она решила отдать главный оплот цивилизации и второй после Староместа оплот культуры в Вестеросе на поругание огню и дотракийской саранче.
Хотел плюсануть, но чисто для справки:
- Красной Свадьбой Тайвин заложил бомбу замедленного действия под государство. Впрочем, скорее всего он просто согласился на уже готовый сценарий, ведь планы предательства продумывались ещё Русе Болтоном когда пал Винтерфелл.
- Холокост - программа по извлечению максимум ресурсов из человека. На деле проект был выгодным, он позволял ставить опыты на людях, к примеру. Или строить объекты за гроши.
- вообще, такие методы войны как бомбардировки Мосула или Дрездена, со временем тупо превращаются в образ действия. Затем бывает тяжело разобраться с их уместностью но они порождают некислый стимул к мобилизации. Так что тут палка о двух концах.
Практически уничтожение столицы - это акт бессмысленного варварства. Столица сдалась на милость победителю. Со всеми её ресурсами. Солдаты Ланнистеров - сдаются на милость победителю. Теперь это по сути её солдаты. И тут бац - выжигаем всё <нафиг>.
Но у этого есть объяснение, вот вам цепочка событий.
Поскольку у Дени в приближённых одни идиоты и фейлоры(один экземпляр она выменяла на дракона!), то она теряет всех друзей и дракона. Параллельно выясняется что она - не королева Вестероса, а король - это её придурковатый любовник. Который теперь не хочет быть ни королём....ни любовником. То есть все потери, все жертвы ради того чтобы "всем спасибо, все свободы". А она потеряла на войне буквально всех. Она и находит выход из личностного кризиса. Теперь её жизнь - это бесконечная война, в которой она уже определилась кто прав кто виноват и насколько. Столица ей просто не нужна, вот она её и снесла. Поехавший кукушкой ветеран с ПТС и ОМП, ничего особого.
 

ddv

Знаменосец
Она и находит выход из личностного кризиса. Теперь её жизнь - это бесконечная война, в которой она уже определилась кто прав кто виноват и насколько. Столица ей просто не нужна, вот она её и снесла. Поехавший кукушкой ветеран с ПТС и ОМП, ничего особого.
Интересная версия, спору нет. Осталось только выяснить: какой смысл тогда в войне, если трофеи либо сносятся, либо пожираются на ходу. Это ж вернуться будет некуда - выжженая пустыня позади. Хотя для кхаласара это идеальное пастбище, кстати. Но тогда возникает логичный вопрос: кому будет нужен этот "поехавший ветеран", кроме как своему кхаласару, но и то при обязательном условии: в комплекте хоть с одним боеспособным драконом. В общем, так или иначе, а биография должна закончиться на ножике по-любому.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Интересная версия, спору нет. Осталось только выяснить: какой смысл тогда в войне, если трофеи либо сносятся, либо пожираются на ходу. Это ж вернуться будет некуда - выжженая пустыня позади. Хотя для кхаласара это идеальное пастбище, кстати. Но тогда возникает логичный вопрос: кому будет нужен этот "поехавший ветеран", кроме как своему кхаласару, но и то при обязательном условии: в комплекте хоть с одним боеспособным драконом. В общем, так или иначе, а биография должна закончиться на ножике по-любому.
1) Роль, в которой она главная и к которой она привыкла.
2) Идея, которая тебе нравиться и которая нравиться оставшемуся окружению.
3) Новый смысл жизни - освободить всех угнетаемых, поскольку старая цель по факту недостижима и на пути её достижения она положила всех, практически, друзей.
 

король Ходор

Знаменосец
3) Новый смысл жизни - освободить всех угнетаемых, поскольку старая цель по факту недостижима и на пути её достижения она положила всех, практически, друзей.
Так угнетаемые (рабы) - это большая часть Эссоса. Кого надо освобождать в Вестеросе - уму непостижимо.:envy:
 

ddv

Знаменосец
1) Роль, в которой она главная и к которой она привыкла.
2) Идея, которая тебе нравиться и которая нравиться оставшемуся окружению.
3) Новый смысл жизни
"Постой, паровоз..."(с) Какой "новый смысл", когда вы сами описали уробороса? Смотрите: осталось убить любым способом последнюю рептилию - и вот перед нами той самый кхаласар в Красной пустыне до кострища с ведьмой и Дрого. Только уже без яиц, чтобы прихватить их с собой в огонь... А что проку в симпатиях оставшегося окружения, коего раз-два и обчёлся, я вообще хз - Мисой Дени в Вестеросе так никто ни разу и не назвал. В моём сериале.
старая цель по факту недостижима и на пути её достижения она положила всех, практически, друзей.
Именно. И как же она собралась достигать эту новую цель, явно масштабнее уже достигнутой прежней, лишившись значительной части войск и "положив практически всех друзей"(с)? :fools: Откормленным Дрогоном и всё? :wth: :^) Ну тогда эта поехавшая Джону вообще должна была спасибо прошептать, при смерти - что хоть так всё закончилось. А то известно же - "носил орёл, понесли и орла"(с).
 

echo-7

Мастер-над-оружием
А что проку в симпатиях оставшегося окружения, коего раз-два и обчёлся, я вообще хз - Мисой Дени в Вестеросе так никто ни разу и не назвал.
Ну, потому что больше никого и не осталось.
Именно. И как же она собралась достигать эту новую цель, явно масштабнее уже достигнутой прежней, лишившись значительной части войск и "положив практически всех друзей"(с)? :fools: Откормленным Дрогоном и всё? :wth: :^) Ну тогда эта поехавшая Джону вообще должна была спасибо прошептать, при смерти - что хоть так всё закончилось. А то известно же - "носил орёл, понесли и орла"(с).
Ну да. Иначе какие варианты, если Джон уже всем всё разболтал. В Вестеросе она никому не нравиться, а Джон - да. Он тупой, при нём можно делать что хочешь. Других вариантов нет, а на пенсию идти Дени отказалась.
 

ddv

Знаменосец
его уже никто не остановит!
Да-да, я помню этот мем про раздавливание серсеиных слонов булками Дрогона :) Жаль, но бенивайсы не додумались экранизировать это гениальное сценарное решение. А в остальном - напомню: Балерион был ещё больше, но в подвалах КЗ лежит его черепушка, наглядно намекая на ненадёжность этого аргумента. :)
Ну, потому что больше никого и не осталось.
и поэтому надо срочно объявить о планах по "освобождению" всего мира? :wth: :^) Имхо, не самое лучшее планирование перспективы, что и показало развитие событий в даже такой убогой экранизации.
Иначе какие варианты, если Джон уже всем всё разболтал. В Вестеросе она никому не нравиться, а Джон - да. Он тупой, при нём можно делать что хочешь. Других вариантов нет, а на пенсию идти Дени отказалась.
Это шутка или...? Сами подумайте: только что избавилась от соперницы, вернула ЖТ, истребила наёмников и ланнистеровских солдат - казалось бы, становись правительницей, как ты и говорила. Рядом сводный брат Старчат - очередной жених как в Миэрине, гарантия лояльности Винтерфелла. Ну да, погорячилась, зря спалила столицу - но если за тебя Долина и Дорн плюс северяне, то все остальные вообще без наличных войск и можно относительно спокойно собрать земли под короной. Но нет - объявляется на ещё дымящихся руинах КГ "освобождение" всего мира (!), начиная конкретно с Винтерфелла. А северяне туточки, рядышком, мотают на ус. "Не прошло и полгода"(с) до предсказуемого финала. Единственный вопрос у меня ещё тогда был - как именно её зажмурят. Надеялся, что бенивайсы таки сподобятся как-нибудь эпичнее это обустроить. Скажем, чтобы Бран шкуру Дрогона уже над Винтерфеллом взял или шкуру наседки. Могли быть варианты, но нам показали, наверно, самый банальный из возможных :shifty:
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Это шутка или...?
Увы, нет.
Сами подумайте:только что избавилась от соперницы, вернула ЖТ, истребила наёмников и ланнистеровских солдат - казалось бы, становись правительницей, как ты и говорила. Рядом сводный брат Старчат - очередной жених как в Миэрине, гарантия лояльности Винтерфелла. Ну да, погорячилась, зря спалила столицу - но если за тебя Долина и Дорн плюс северяне, то все остальные вообще без наличных войск и можно относительно спокойно собрать земли под короной. Но нет - объявляется на ещё дымящихся руинах КГ "освобождение" всего мира (!), начиная конкретно с Винтерфелла.
Ну всё, "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить"с. Отелло. Трон уходит Джону, который как узнал что Дени его сестра испытал глубокий мужской климакс. То есть да, у власти будет Таргариен, но сама ты королевой не будешь, любовника теряешь, признания никакого. Цель достигнута но никакого удовлетворения, за что гибли друзья - непонятно.
Единственный вопрос у меня ещё тогда был - как именно её зажмурят.
У меня - как они будут чудить дальше. Потому что когда сюжет пишут нормальные люди там более-менее всё предсказуемо. Идиоты же могут написать буквально всё.
 

ddv

Знаменосец
Цель достигнута но никакого удовлетворения, за что гибли друзья - непонятно.
так я и спрашиваю: это что, повод затевать самоубийство хз где? Заметьте: она не собиралась пополнять войско или новую кладку яиц высиживать - нет, она собиралась "освобождать" весь мир единственным оставшимся драконом и горсткой недобитых дикарей с кастратами. Причём немедленно.
Балерион умер в ~200 лет от старости. Дрогону до этого ещё далековато.
Видимо, я недостаточно прямо выразился. Что драконы живут кратно дольше людей, мы и так знаем. Что у Дени при условии спокойной жизни не было никаких шансов дождаться старости Дрогона - тоже очевидно. Однако Дрогон остался единственным, а не самый мощный экземпляр баллисты Квиберна проломил черепушку именно Балериона. Хотя хз, конечно, насколько она потеряла в прочности за время хранения в таких условиях. Ну т.е. кратный рост рисков с такими планами на будущее очевиден - вот что я имел в виду.
 
Сверху