Герои Дейнерис Таргариен II

[Архонт Валирии]

Всё это у Дени есть, когда бревно в глазу не мешает. Инструментом построения "тоталитарной машины" были рептилии, на которых она восседала. Чуть что не так - дракарис. Вполне себе тянет на архаичный тоталитаризм, не?
Далее, обман и пропаганда - это сказки про "слом колеса" и наказание нехороших. В конечном итоге всё свелось к стремлению сесть на ЖТ. Она оказалась обычной авантюристкой по факту, всего лишь одной из многих, кто туда рвался.
И, конечно третье - ну, про якобы "превосходство Таргов" над обычными людьми тут на всём форуме известно. Оно из всех щелей лезет. А на деле эти вымершие извращенцы превосходили только наследственной предрасположенностью к помешательству. Таким образом, все вами же перечисленные признаки откровенно понятны кому угодно, кроме вас
а зачем? Не, он конечно тоже был та ещё скотина, но эта тема про другую скотину - Дейнерис зо Лорак. Да и Гитлер в наши дни известен несколько более Чингисхана, чем и более пригоден для сравнений. Про монголов тех давних времён гораздо меньше сведений сохранилось.

У вас явная ненависть к людям,статусом выше,чем крестьянин.Ну или конкретно к Таргам,я уже не знаю

 

[petriv]

Да и Гитлер в наши дни известен несколько более Чингисхана, чем и более пригоден для сравнений. П

Как бы у нас история средневековья для начала. А во вторых это старый трюк, который давно используется в демагогии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Риторическая ценность аргумента заключается в том, что в большинстве сообществ ценности Гитлера и нацизма автоматически считаются неприемлемыми, и использование такого сравнения может повлечь у оппонента возникновение эмоциональной реакции, не позволяющей дать рациональный ответ

И есть закон Годвина.
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей

Вот вики еще дает такое https://ru.wikipedia.org/wiki/Подумайте_о_детях :

При недостатке или слабости своих логических аргументов оратор экспрессивно взывает подумать о детях, указывая на некую угрозу (возможно, сильно преувеличенную), чтобы слушателей захлестнули эмоции, вызванные инстинктом защиты детей, и во власти этих эмоций они не заметили бы слабости позиции оратора.

И скажите после этого что наш сериал не использовал чрезвычайно растиражированные и дешевые трюки, которые рассчитаны на забивание дискуссии и эмоции, а не на логику. Детей сожгла, Гитлер, как вы можете её защищать?

 

[Dernière Volonté]

Это называется ярлык. И обесценивание.

Нет, это ты хочешь, чтобы это было обесцениванием, но это не обесценивание. Это поступок. Ее самый важный поступок, ставший причиной ее смерти.

Только для меня сожжение КГ это обычная война

"Для тебя" оно может быть чем угодно, но это не обычная война. "Обычная война" - это "Красная свадьба", которая хоть и была жестокой и вероломной в методах, но имела конкретную политическую цель - уничтожение без боя главных противников власти Ланнистеров и подавление северного мятежа. "Обычная война" - это убийство Ренли "Тенью" Станниса, ибо эта акция для Станниса тоже имела конкретно выраженную цель - уничтожение политического противника и захват части его ресурсов. Сожжение КГ отличается тем, что оно было совершено чисто по фану. Город капитулировал, основные силы Серсеи были выбиты, остатки сложили оружие, и сражение де-факто прекратилось. Даже если бы Дейнерис ставила целью убить всех ланнистеровских комбатантов, то в геноциде целого города не было нужды. Таким образом, все слова про "военную необходимость" сожжения КГ- чушь и ересь.

а вот убийство Дени это как раз то что определяет личность Тириона, Джона и остальных. Они показали свои истинные цвета.

Ути-пути, щас расплачусь.

Вот начните судить поступки Дени как Гитлера. Для начала.

Алло, обсуждение уже было начато несколькими постами ранее, когда упоминалось про города Эссоса, которые Таргариенша развалила к чертям собачьим и свалила прочь, оставив вопросы политического управления и восстановления из устроенного ей хаоса на головореза, который кроме фехтования ничего не умеет.

А не говорить, что она полное зло

Она не полное зло. Чтобы носить гордый титул "полного зла", его нужно заслужить. Для глупой табунщицы это слишком большая честь.

ничего не умеет

Почему ничего? Она умеет кататься на драконах. А еще опустошать более продвинутые и процветающие цивилизации, словно саранча.

вообще никому ничего хорошего не делала.

А кому хорошего делала? Жителям и лордам Штормовых Земель, подсунув им в качестве правителя молотомахателя Гендри? Или рабам, которых она оставила без крова и работы, отчего они начали дохнуть с голоду и проситься обратно к хозяевам? Или простым жителям Залива Работорговцев, риск быть убитыми и ограбленными у которых существенно возрос, ведь бойцовые ямы горе-правительница запретила, и бывшим "гладиаторам" теперь некуда идти, кроме как в разбойные банды. Спасибо табунщице за рост криминогенной обстановке во всем Заливе!

Так что мы даже с Гитлером сравниваем Дени только чтобы обосрать.

Да, потому что она недостойна сравниваться даже с Гитлером. И уж тем более с Чингиз-ханом. Максимум - с Аттилой. Но это тоже большой реверанс для нее.

Это не аналогия, а демагогия. Это как спросить. Любишь ты маму, папу и Гитлера и ответ да или нет. Ответ будет нет. Также и у нас. Любите ли вы спасение рабов, полеты на драконах, моральные добродетели и Гитлера. Ответ тоже будет нет. Это сознательная лживая манипуляция.

Не более лживая, чем публичное выставление собственных фантазий по поводу Мэрисьи за объективную истину.

 

[ddv]

У Дени нет этого инструмента. Ни у кого его нет.

Long may he reign!(c)

Ближайшей аналогия тоталитаризма для средневековья является сеть шпионов и она точно не у Дени

ну так и у нас не реальное Средневековье, а придуманный современником мир. "Акелла промахнулся"(с) с аналогией

Где там пропаганда и обман?

очевидно, в отсутствии сломанного колеса и наказания тех, кого вы сочли заслужившими это. Вы же пишете об этом тут, и уже давно...

В этом нет ничего нового. Гитлер же выдумал теорию совсем другую. Про превосходство народа.

Так и речь не о новизне, а о наличии. у Таргов оно было, факт. А о превосходстве народа, позже еще большем у касты избранных - это вам к нынешнему ТГВ. Только он почему-то не кичится этим

В этом плане убийство Дени ни на что не повлияет. Так зачем было её убивать?

видимо, потому что "этот план" оказался малозначащим, в отличие от других "планов" в которых присутствие Дени было явной помехой. Вывод: ваш "план" не очень актуален для других.

У вас явная ненависть к людям,статусом выше,чем крестьянин.

Здрасьте. Я уже сколько лет симпатизирую действующему королю, "да правит он вечно"(с) И давно вы короля в пейзан зачислили?

И скажите после этого что наш сериал не использовал чрезвычайно растиражированные и дешевые трюки, которые рассчитаны на забивание дискуссии и эмоции, а не на логику.

А зачем это мне? Для меня непринципиален уровень сериала - я согласен, что он довольно убогий. Просто не понимаю, зачем пытаться обелить Дени при явном недостатке аргументов.

 

[petriv]

А кому хорошего делала?

Вот наш негодующий который говорит что сожжение КГ определило личность Дени при этом говорит что всем она делает плохо. И не видит противоречия.

имела конкретную политическую цель - уничтожение без боя главных противников власти Ланнистеров и подавление северного мятежа.

ибо эта акция для Станниса тоже имела конкретно выраженную цель - уничтожение политического противника и захват части его ресурсов

Я не могу найти мой любимый смайл, так что обойдусь без него. Короче, вы считаете что вот рациональность замыслов оправдывает поступки. А Дени не рациональна. Но тут такое дело, что Гитлер он был рациональным. У него была цель. Он её декларировал и шел к ней. Также как и Станнис и Тайвин в вашем примере.
Сюда же, кстати, и убийство самой Дени. Оно рационально.

Вообще я искал свои старые сообщения про Чингисхана на форуме и наткнулся на такое. 14 год. https://7kingdoms.ru/talk/threads/4826/page-43#post-1197362
Дискуссия радует своей новизной и показывает, что за шесть лет ничего не поменялось. Там правда про Старков спорили какие они плохие, но не суть. Процитирую сюда.

Помню была давным-давно с леди @Areta достаточно забавная дискуссия на тему когда насилие допустимо и вывод просто потрясающий. На войне допустимо! То есть теперь монарх не имеет право применять формальное насилие, а вот объявить войну и всех перебить - это нормально. Это по честному.
Отсюда и такая любовь к тому же Тайвину и Станнису. Всё по честному. Объявил войну или всегда на войне(как Станнис) и несогласных вырезал. Герой и без сантиментов. А вот лицемеры Старки, которые формально рубили головы дезертирам или Карстарку поступали неправильно. Потому что формальное насилие это плохо, а вот война хорошо.

Если есть враг - черный, страшный, с рогами и хвостом, то любые действия оправданны.
]

Какой же я гений. Нашел еще ссылку на более старый пост.

Высшее благо и видение перспективы это плохо. Узколобый персонаж, у которого вокруг враги, вот выбор просвещенного читателя.

Как в воду глядел.

 

[ddv]

Какой же я гений.

+

Как в воду глядел.

Так чего же за столько лет не разглядел-то, гений? Не тянет ваша Дени на светоча демократии, носителя прогресса и кто она ещё у вас там. Чтобы начала тянуть, придётся вам свою ПЛиО накропать, как минимум. Но "это будет уже совсем другая история"(с)

 

[petriv]

Так чего же за столько лет не разглядел-то, гений?

Оптимист и надеялся на лучшее. Я писал в первую очередь в шутку. Потому что считал что мнение вот описанное мной логики это тупость и заблуждение. А вот как оно оказалось. Теперь это мейнстрим.
Я думал, что Мартин развеет эту логику как дым по ветру. Но он укрепил эти заблуждения финалом. Писал чуть раньше, что когда ты играешь в "всё не так однозначно", то это делает историю глубже. Но когда ты на полном серьезе начинаешь пихать это как истину, то история становится плоской. Это то что получилось. Вот всё о чем писал в этих постах тупо вывернуто наружу и выглядит это непритязательно.

 

[Dernière Volonté]

Вот наш негодующий который говорит что сожжение КГ определило личность Дени при этом говорит что всем она делает плохо. И не видит противоречия.

Противоречий быть и не может, поскольку их нет. Сожжение КГ окончательно определило личность табунщицы как саранчи, целью которой является опустошение. Кому-то становится от этого хорошо? Конечно же, нет. Ну, кроме поживившихся на грабеже и насилии дотракийских бабуинов, но их за людей не считаем. Следовательно, абсолютно всем становится плохо в ближней или дальней перспективе от действий табунщицы. Как это случилось в Эссосе. Логическая цепочка завершена.

Короче, вы считаете что вот рациональность замыслов оправдывает поступки. А Дени не рациональна. Но тут такое дело, что Гитлер он был рациональным. У него была цель. Он её декларировал и шел к ней. Также как и Станнис и Тайвин в вашем примере.

Для этого и были приведены примеры - что с реально существовавшим Гитлером, что с вымышленными Тайвином и Станнисом. Это неоднозначные личности, у которых была осмысленная мотивация и вполне реальные цели, к которым они методично шли. Зачастую творя то, что некоторые называют "злом", но это "зло" в случае успеха было оправдано конечным результатом. У табунщицы этого нет. Есть лишь противоречащие человеческой природе влажные мечты в стиле подростковых антиутопий или фантазий доморощенных западных СЖВ-активисток. И еще есть действия, которые не укладываются даже в логику этих сопливых грез и пафосных речей про "колесо" - см. абзацы про Эссос. Т.е. провал даже на уровне мотивации. И двойной провал в том, что все действия шли вразрез с заявленной мотивацией.
Таким, образом, примеры Станниса и Тайвина, равно как и пример Гитлера, были вставлены для демонстрации ущербности мэрисьюшного персонажа в сравнении с настоящими государственными деятелями.

 

[Dernière Volonté]

Потому что считал что мнение вот описанное мной логики это тупость и заблуждение. А вот как оно оказалось

А оказалось, что тупостью и заблуждением стали обильно вываливаемые на форум фантазии на тему мэрисьюхи. Бывает.

 

[petriv]

А оказалось, что тупостью и заблуждением стали обильно вываливаемые на форум влажные фантазии на тему мэрисьюхи. Бывает.

Тупость не стала меньшей тупостью, если она подтверждена Мартином. Этим финалом он позорит в первую очередь сам себя. В целом я устал от дискуссии, так что для меня она окончена в ближайшее время. Хотя было чуточку весело.

 

[ddv]

Оптимист и надеялся на лучшее. Я писал в первую очередь в шутку. Потому что считал что мнение вот описанное мной логики это тупость и заблуждение. А вот как оно оказалось. Теперь это мейнстрим.
Я думал, что Мартин развеет эту логику как дым по ветру. Но он укрепил эти заблуждения финалом. Писал чуть раньше, что когда ты играешь в "всё не так однозначно", то это делает историю глубже. Но когда ты на полном серьезе начинаешь пихать это как истину, то история становится плоской. Это то что получилось.

Напомню: я приносил вам свои соболезнования уже раза три только за вчерашний день. И сегодня тоже сочувствую, да. Просто вот вы страдаете уже хз сколько времени, а кактус-то не меняется. "может, в консерватории что-то поправить?"(с)

 

[Шуаль Шэлэг]

Люди не судят Дени как личность,

Так это есть литературный персонаж, со всеми ограничениями литературного персонажа, а вовсе не живая личность. К тому ж, написанная с явным стебом на тему "мерисью". Читатели не обязаны относится к ней как к живому существу и личности.

Давайте расскажите какой Чингисхан был чудовище.

Чингисхан принес своему народу Закон, которому подчиняться должны были все, включая и самого хана. Другое дело, что наследники хана неудобные параграфы потом отменили. Но сама идея вполне себе нехилая, особенно для тех времен и тех мест. Для Дейнерис никаких подобных идей не прописано. Наоборот, ей прописано желание быть единоличным диктатором, что для мирных времен есть плохо, да и для военных времен тоже не обязательно хорошо. Для личности же желание управлять жизнями других людей есть вообще недостаток и плохо во все времена

 

[Winter Is Here]

Мода. Дени ввела моду на изменения. Быть прогрессивным это модно. Оттого у нас новое правление. Мы сломали колесо, видите. Старки модные. Такие же модные как Дени

Так как Дени забудется уже через лет пять и на неё не нужно будет равняться, то никому не нужно будет делать вид, что они модные.

И почему у меня складывается впечатление, что Вы слегка перепутали Вестерос с тусовкой современной "золотой молодёжи"? В Вестеросе даже такое понятие, как "быть прогрессивным" не известно. За тем, что в других частях мира модно, а что - нет, там тоже не особо следят.
И что-то я не заметила, чтобы на Дени в Вестеросе кто-то равнялся. В Эссосе - может быть. Но в Вестеросе - нет.

Что вам не нравится?

То, что Вы пытаетесь натянуть современные мировые тенденции на мир, живущий по совершенно другим законам.

Честность, благородство, самоотверженность, искренность, твердость в своих идеалах.

Браво, сир! Портрет Джона Сноу получился поистине великолепным!

Тоесть, всё снова сводится не к тому, что Дени сеет хаос и разрушение, а к грустным взглядам героев.

Нет, сир. Всё сводится к тому, что в финале Дени стала сеять бессмысленный хаос и бессмысленное разрушение. Не потому, что это по каким-то причинам необходимо, а просто потому, что может и хочет
Другой вопрос, не была ли Дейнерис использована какой-то силой (богами, магами, Трёхглазым или ещё какой) как инструмент именно в целях разрушения старого мира, для расчистки дороги чему-то новому. Возможно, драконы и неопалимость были даны ей для того, чтобы она могла выполнить эту задачу. Тогда большая часть ответственности за происходящее лежит не на орудии, каким была Дени, а на том, кто этим орудием пользовался.

Так старый мир разрушен или нет?

Да, старый мир разрушен. Именно это я и имела в ввиду, говоря о выборной монархии и Заливе Работорговцев.

 

[petriv]

К тому ж, написанная с явным стебом на тему "мерисью"

Читайте что такое мерисью выше. А если под стебом вы имеете ввиду издевательства и злобу, то это называется не стеб, а козел отпущения, груша для битья.
Про всё остальное я написал. Если вы цените героя по одному поступку, то должны оценивать и другие. Иначе вы лжец.

ей прописано желание быть единоличным диктатором

Чепуха ни на чем не основанная.

И почему у меня складывается впечатление, что Вы слегка перепутали Вестерос с тусовкой современной "золотой молодёжи"? В Вестеросе даже такое понятие, как "быть прогрессивным" не известно. За тем, что в других частях мира модно, а что - нет, там тоже не особо следят.

Это не я. Это вы писали, что вот видите какой Вестерос прогрессивный. Ибо прогресс это модно. А прогресс это Дени. Но в том и дело, что прогресс это не мода. А люди воспринимают это как недостающую медальку. Вот нацепили на Брана медальку в финале и всё. Чего вам еще надо? А все эти выборы они ничего не меняют. Это показуха. Зато медалька есть. Иначе я это воспринимать не могу.

Браво, сир! Портрет Джона Сноу получился поистине великолепным!

Это тот самый Джон Сноу, который обманул двух подружек, одну из которых собственноручно убил? Благородным он никогда не был. Идеалов у него тоже нет никаких.

Дени стала сеять бессмысленный хаос и бессмысленное разрушение.

Я специально выше об этом написал на этой странице. Почитайте. На самом деле наблюдать как мышление старкофилов деградировало до этого уровня "рациональности" чрезвычайно удручающе. Но уж такое имеем.

 

[petriv]

Вообще пришел добавить финальное. Но ответил на вопросы. Короче, Гитлер. Мой любимый эпизод Гитлера не убийство евреев, не всякие кампании военные и не путь власти. А один очень простой акт. Когда еще война только разгоралась в Европе, то Гитлер хотел напасть на Бельгию, но там могли стрелять в ответ. И он отдал такой приказ "если при переходе через реку или где там была граница в вас начнут стрелять, то возвращайтесь назад". Как можно догадаться ответа не последовала и Гитлер достиг успеха.
Это главная особенность успеха Гитлера на первом этапе войны. Ему сдавались без боя. Он чуял эту слабость и пользовался ей. Именно поэтому для меня он зло в первую очередь. Потому что зло оно охотится за слабостью и боится силы.
Это чисто моральное. Почему я считаю в финале героев злом. Так как высокая нравственность она всегда основана на силе. А не на страхе силы. Именно поэтому они не герои.

 

[petriv]

То, что Вы пытаетесь натянуть современные мировые тенденции на мир, живущий по совершенно другим законам.

Отдельно отпишусь. Тут из страницы в страницу рассказывают что сжигать КГ это плохо. Хотя это мораль каких-то упоротых гуманистопацифистов, которые никогда ничего про войну не слышали и не сталкивались с ней. Хиппи. В последнем ничего плохого нет, но вот законы мира которые вы так восхваляете уж точно не хиппо-пацифизм.
Но видимо это вопрос удобства. Герои хиппи и мыслят как мы сейчас, причем лучшие из представителей человечества, но про этом прогрессу нет и жуткое средневековье. Тоесть, когда хочется то можно к миру применять какую-то выдуманную мораль, а когда дело касается реальных проблем, то зачем вы сюда лезете со своей историчностью.

 

[ddv]

Это главная особенность успеха Гитлера на первом этапе войны. Ему сдавались без боя. Он чуял эту слабость и пользовался ей. Именно поэтому для меня он зло в первую очередь. Потому что зло оно охотится за слабостью и боится силы.
Это чисто моральное. Почему я считаю в финале героев злом. Так как высокая нравственность она всегда основана на силе. А не на страхе силы. Именно поэтому они не герои.

Тогда вообще странно. Почему Дени пыталась улететь от КН, когда дракарис не помог, а Бран с самого начала попёрся в богорощу, откуда спастись от КН не мог априори? По вашему же определению Дени явно воплощает зло, а Бран её антипод. И финал это подтвердил. Что опять не так?

Тут из страницы в страницу рассказывают что сжигать КГ это плохо. Хотя это мораль каких-то упоротых гуманистопацифистов, которые никогда ничего про войну не слышали и не сталкивались с ней.

странный вывод. Морить голодом блокадный Ленинград тоже было плохо. Как и сжигать бомбами Дрезден. Как и людей миллионами истреблять на фронтах, в концлагерях. В чём тут упоротость? Способность отличить хорошее от плохого - это совсем не упоротость, имхо.

 

[petriv]

Способность отличить хорошее от плохого - это совсем не упоротость

Потому что это фантазия. Собственно Леннон на эту тему песенку написал.

Представь, что нет рая,
Попробуй, это легко,
Под нами нет ада,
Над нами только небо.
Представь, что все люди
Живут одним днем

Представь, что стран тоже нет,
Это легко представить,
Ни к чему убивать или умирать за кого-то,
Религий не существует.
Представь, что все люди
Живут в мире

Скажешь, что я лишь мечтатель,
Но я не один такой.
Надеюсь, однажды ты присоединишься к нам
И мир станет единым целым

Ни у кого никакого имущества,
Можешь это представить?
Ни скупости, ни голода,
Все люди в одном братстве.
Представь, что все люди
Равны по всему миру

Скажешь, что я лишь мечтатель,
Но я не один такой.
Надеюсь, однажды ты присоединишься к нам
И мир станет единым целым

Ирония в том, что эта песенка подходит больше всех как раз к героине темы, хотя она далеко не хиппи, а средневековая королева.

 

[король Ходор]

Тут из страницы в страницу рассказывают что сжигать КГ это плохо.

Весь вопрос как сжигать. Вот, например, Тайвин в своё время устроил в КГ резню - и чё-то его особо не пинают за это. Может, там вообще просто сводили счёты с местными эйрисистами, а большинство горожан даже и не трогали особо, кто знает... Короче, если бы Дейнерис не использовала дракона, а просто приказала войскам разорить город - меньше было бы претензий, очевидно же.

 

[petriv]

Вот, например, Тайвин в своё время устроил в КГ резню - и чё-то его особо не пинают за это

Тайвин рационален. Вот выше об этом человек развил логику. Вешаешь ярлычок и ты герой. А Дени не вешает ярлычков, а значит она плохая. Зато вешают ярлычок на неё, чтобы её убить.

Вот мне про Леннона и хиппи вспомнилось.
— Вы будете моим кхаласаром, — сказала она. — Я вижу лица рабов. Я освобождаю вас! Снимите ошейники; кто хочет, может уйти; не бойтесь, никто не причинит вам вреда. Ну а те, кто останется, будут братьями и сестрами, мужьями и женами.
Черные глаза смотрели на нее внимательно, настороженные и бесстрастные.
— Я вижу детей, женщин, морщинистые лица стариков. Вчера я была девчонкой. Сегодня… я стала женщиной. Завтра я буду старухой. Каждому из вас я говорю: отдайте мне свое сердце и руки, и для них всегда найдется дело.

И к чему это всё было? А вот ни к чему. Мартин пишет по ходу, не думая куда его заведет дорога приключений.