Герои Дейнерис Таргариен II

[olbas006]

Квиберн помер, никто больше такие скорпионы не изобретёт.

Квиберн может и помер, но не факт что он не делал каких-нибудь чертежей. Плюс он скорпионов не лично лобзиком выстругивал, были рабочие, кузнецы, инженеры там. Кто то да остался из тех кто хотя бы одну такую малютку собирал.

 

[echo-7]

Видимо, я недостаточно прямо выразился. Что драконы живут кратно дольше людей, мы и так знаем. Что у Дени при условии спокойной жизни не было никаких шансов дождаться старости Дрогона - тоже очевидно. Однако Дрогон остался единственным, а не самый мощный экземпляр баллисты Квиберна проломил черепушку именно Балериона. Хотя хз, конечно, насколько она потеряла в прочности за время хранения в таких условиях. Ну т.е. кратный рост рисков с такими планами на будущее очевиден - вот что я имел в виду.

Ну правила в сериале - отдельная тема. Вот у нас мейстер Лювин получил смертельную рану в живот и просил его добить, а Арья тоже получила рану в живот но её это остановила не более чем выстрел из дробовика жидкого терминатора. Так что не так уж и очевидно. В предпоследней серии дракон обнулил всю оборону с кучей баллист, так что всё не так безнадёжно. Хотя план да, так себе, но тут вопрос не в шансах а в выходе из личностного кризиса, вызванного достижением главной Цели в жизни, неотвратимым проигрышем в политической борьбе и жёстким ПТС.

 

[король Ходор]

Кто то да остался из тех кто хотя бы одну такую малютку собирал.

Единственный в кадре выживший погорелец - это чудом спасшийся инженер Квиберна.

 

[ddv]

Квиберн помер, никто больше такие скорпионы не изобретёт.

Вспомните разговор Брана с Тирионом в Винтерфелле, где солнышко наше объяснил карлику, откуда надыбал такую козырную коляску

 

[Магдалена]

Квиберн помер, никто больше такие скорпионы не изобретёт.

а колесо для каждой машины по новой каждый раз изобретают?

 

[король Ходор]

а колесо для каждой машины по новой каждый раз изобретают?

Не исключено и такое.

 

[Нимврод]

Имено поэтому главный упрек к Дени всегда был "как посмела?" Ну вот так. Захотела и сделала.

Ну у вас тот же упрек к тем, кто посадил её на перо, и? Ну вот так. Захотели и посадили.

 

[petriv]

Ну у вас тот же упрек к тем, кто посадил её на перо, и? Ну вот так. Захотели и посадили.

У меня нет никаких упреков о чем писал не раз. Могу повторить в очередной раз и в последний, так как чувствовать себя дятлом надоедает.
1. Последствия для тех, кто посадил на перо. Вот для всех этих Джонов-Тирионов-Старков.
Я хочу чтобы они все умерли и не имели никакой выгоды от своего преступления. По этой же причине я в свое время желал смерти Томмену и Мирцелле, чтобы они не имели выгоды от преступлений Тайвина. У меня в свое время было несколько дискуссий, где люди возмущались "они же невинные детишки" и всё такое. Вот я такой вот злой.
2. Попытка впихнуть нам что это хорошо и великолепно от авторов. Это ни хорошо, ни великолепно. Это мерзко. Потому что предательство, потому что нападение на беззащитного человека, потому что подлость и трусость.

Вообще я исхожу из свободы воли. Что каждый персонаж делает выбор. И выбор говорит нам о том какой человек. Это по второму пункту. Плохой поступок говорит о плохих качествах человека. Про Дени можно сказать что она может быть жестока и беспощадна, но это было понятно еще во время сожжения Мирри Маз Дуур. И это никто не отрицает. Но вот по убийству Дени тоже нужно судить о героях. О том что они подонки, трусы, моральные дегенераты. Это очень просто. Фу такими быть.

Тут такое дело, что есть две морали на самом деле.
1. Мораль свободы воли о которой пишу. Она основана на сознательном выборе.
2. Мораль Тайвина. Я не знаю лучшей формулировки, но эта мораль говорит следующее. Герой всегда прав, его поведение самое правильное и рациональное, а кто с ним не согласен просто ничего не понимает. Вот поклонники Тайвина раньше оправдывали поведение своего кумира этой моралью.
Если посмотреть на критику Дени в Заливе, то она имела схожий элемент. Работорговцы поступают разумно, ведь это их культура и всё такое. А вот попытка помешать Дени это нарушение этого разумного замысла. Оттого она плохая.
И вот я до сих пор чувствую горечь, когда в финале ту же мораль используют для оправдания героев, которые ранее в ней не нуждались. Вот убийство Дени объясняют рациональностью и разумностью, что мне попросту противно.

 

[Winter Is Here]

2. Мораль Тайвина. Я не знаю лучшей формулировки, но эта мораль говорит следующее. Герой всегда прав, его поведение самое правильное и рациональное, а кто с ним не согласен просто ничего не понимает.

Наконец-то, сир, Вы перестали смотреть на свою любимую героиню сквозь розовые очки
Так и запишем: "Дейнерис в своей погоне за Табуреткой руководствуется моралью Тайвина"

 

[petriv]

Вообще мораль Тайвина имеет очень много общего с религиозным фанатизмом. Когда есть идеальный мир, которому нужно соответствовать. И любое поведение оправдано, если оно соответствует этому миру. Оттого я называю того же Тайвина представителем крайнего консервативного движения, а сериальные казни Тарли или Вариса это обыкновенные казни фанатиков.
Вот я сравнивал убийство Дени с убийствами в средневековье каких-то политических деятелей религиозными фанатиками и в этом есть определенная логика. Но сериал подмешал в это дело личный интерес Джона и всё такое.

Наконец-то, сир, Вы перестали смотреть на свою любимую героиню сквозь розовые очки
Так и запишем: "Дейнерис в своей погоне за Табуреткой руководствуется моралью Тайвина"

Она не руководствуется и не руководствовалась никогда. И не стоит писать о розовых очках денифилов. Их никогда не было. Особенно это смешно выглядит после финала, когда пытаются отмазать других героев и говорят верить в лучшее будущее Вестероса.

 

[ddv]

Попытка впихнуть нам что это хорошо и великолепно от авторов. Это ни хорошо, ни великолепно. Это мерзко. Потому что предательство, потому что нападение на беззащитного человека, потому что подлость и трусость.

а когда Дени в Астапоре дракариснула продавца кастратов, он был чем-то защищён? Между прочим, ещё и не заплатила за купленное войско. Образец добродетели

по убийству Дени тоже нужно судить о героях. О том что они подонки, трусы, моральные дегенераты. Это очень просто. Фу такими быть.

Странно, почему убить опасную психопатку, многократно устраивавшую массовые побоища, подло, а кто это сделал - тот дегенерат. Почему-то покушавшихся на Гитлера дегенератами не считают. Наверно, лишь потому что он гораздо больше людей истребил.

 

[petriv]

когда Дени в Астапоре дракариснула продавца кастратов, он был чем-то защищён? Между прочим, ещё и не заплатила за купленное войско.

О, снова песни про невиноубиенных рабовладельцах.

, почему убить опасную психопатку, многократно устраивавшую массовые побоища, подло, а кто это сделал - тот дегенерат. Почему-то покушавшихся на Гитлера дегенератами не считают.

Я написал почему это подло. Потому что это поступок. Именно поступок я оцениваю. А про Гитлера, то тут такое дело, что мы не знаем как бы оценивала история его убийство. Оттого у нас нет примера на который вы опираетесь. Это спекуляция. Выдумка, фантазия.
Наша история полна расправ над теми, кто чем-то не нравился. Те же ведьмы или евреи времен нацистов. Их можно использовать для сравнения, а вот Гитлера, увы, никто не убил, так что вашу теорию мы проверить не можем.

Я уже писал вам по поводу завоевателей. Есть множество жертв в истории. Людей, которых убивали. Политиков, просто посторонних людей, кого угодно. На любой вкус. Но тут такое дело, что ИП это не историчная штука, а воплощение авторских фантазий.
На крайний случай вы можете сравнить Дени с убийством Марата Шарлоттой Корде. Но после Марата с его призывами к истреблению врагов народа пришел Робеспьер.

Собственно отдельно оценю вашу фразу "опасная психопатка, устраивающая массовые побоища".
Для начала. Убийство Дени это акт психопатии. Оно имеет все признаки психопатического поведения, так как нарушает привязанность и использует притворство. Дени же никогда не была психопаткой, так как она всегда следовала нормам. Собственно я приписывал Джону нарциссическое расстройство личности, но сериал это слишком запутал.
Тему психопатии множество раз обсуждал на примере книжной Арьи. Так вот сериальная Арья психопатка о чем писал с третьего сезона. Вот когда она убила там людей у костра за то что они насмехались над убийством Робба - это акт психопата.
Убийства по типу Шаи и Тайвина я всегда объяснял тем, что у Тириона постстрессовый синдром, но его поведение на грани и за гранью нормы. Если он предаст Дени как в сериале, то ему нужно будет ставить другой диагноз.
Про массовые побоища, то любая война это массовые побоища. Тот же Джон Сноу устроил массовое побоище под Винтерфеллом, а до этого за Стеной. Тирион на Черноводной.

Оттого выделять поведение Дени как что-то особенное и тем более приписывать ей то, чем она не является как по мне ошибочно.

 

[petriv]

Вообще для меня образцом психопата является Рамси, а образцом социопата Мизинец. Социопат это тот, кто умеет выглядеть благопристойно, а психопат это тот чьи импульсы очевидны всем. Иногда люди говорят, что наоборот. Но тут у каждого свои определения. Психиатрия говорит, что это одно и то же.
Вот тот же Мизинец пользовался Лизой или Недом Старком, а потом их предал. Для меня это признак социопата. Но поведение Джона грязнее.

Лучше всего о чем я пишу для меня вот это определение:
а) бессердечное равнодушие к чувствам других;
б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.

Вот если посмотреть на финального Тириона, то он чистый социопат.

 

[Winter Is Here]

Она не руководствуется и не руководствовалась никогда

Да неужели? Да вот же Ваше собственное описание той Дейнерис, какой она стала в финале, которое одновременно является описанием "морали Тайвина":

Герой всегда прав, его поведение самое правильное и рациональное, а кто с ним не согласен просто ничего не понимает

Вообще мораль Тайвина имеет очень много общего с религиозным фанатизмом. Когда есть идеальный мир, которому нужно соответствовать. И любое поведение оправдано, если оно соответствует этому миру

только одна маленькая поправочка- идеальный мир, которому нужно соответствовать, существует только в воображении Дени.

И не стоит писать о розовых очках денифилов. Их никогда не было.

Так я и не о всех денифилах пишу. Я пишу конкретно о Ваших розовых очках. Тех самых, при взгляде через которые Вы видите в Дейнерис пример благородства и альтруизма

когда пытаются отмазать других героев и говорят верить в лучшее будущее Вестероса.

То, что Бран Старк - крутейший СуперИгрок в престолы всех времён и народов - не отмазка, а сериальный факт
Ну, а что касается лучшего будущего... хм-ммм... то ничего не имею против Бога-Императора по-вестеросски

 

[Winter Is Here]

Лучше всего о чем я пишу для меня вот это определение:
а) бессердечное равнодушие к чувствам других;
б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.

Но ведь это же описание той Дейнерис, какой она стала в последних двух сериях финального сезона...

 

[petriv]

Я пишу конкретно о Ваших розовых очках. Тех самых, при взгляде через которые Вы видите в Дейнерис пример благородства и альтруизма

Я уже писал не раз, что я оцениваю поступки. Поступки Дени говорят о её благородстве и альтруизме. Черт возьми само её поведение перед убийством по отношению к Джону такое же. За что некоторые возмущаются, что она должна была говорить какое она зло.

Ваше собственное описание той Дейнерис, какой она стала в финале

И снова. Поступки. Поступки и еще раз поступки. Если бы сериал показал как Дени творит что-то не то, то я бы её не оправдывал. Но поступков нет. Так что о чем вы? О том, что там Джон или Тирион что-то плохое думают о Дени? Так мне собственно плевать. Они плохо о ней думали и в пятом-седьмом сезоне
Я помню еще выпады, что Дени там убьет Тириона, когда он к ней придет. А после убьет Джона. А после уже в восьмом сезоне Джейме. Вот всё это закончилось тем, что она убьет старчат. Те, кто её ненавидел так её и ненавидит. Что изменилось, то? Что?

крутейший СуперИгрок в престолы всех времён и народов -

Я считаю, что никакой игры в престолы не существует. Есть просто борьба за власть. И законы этой борьбы за власть действуют на всех одинаково. И на Брана в том числе. И да, власть развращает и ставит под удар. Вот она будет развращать Брана и ставить его под удар.

Но ведь это же описание той Дейнерис, какой она стала в последних двух сериях финального сезона...

Какой той? Единственное что я встречал это пункт о низком пороге фрустрации. Который легко отметается тем, что она две недели ждала нападения на КГ. Две чертовы недели. Это не Джон, который бьет морду Рамси и не Тирион, который бросает брошку десницы, а до этого идет убить отца.
Можете написать по пунктам почему вы считаете что это так. Может я соглашусь, может опровергну. Но я не вижу ничего здесь про Дени. Может вы имеете ввиду вину, что она должна испытывать вину за убитых в КГ. Так она может и испытывает, но у нас нет её мнения. И какая собственно разница?

 

[ddv]

снова песни про невиноубиенных рабовладельцах.

совсем нет: это лекарство на очередной приступ денифильства. Работорговцы от загубленных людей хоть пользу какую-то получали, а Дени просто устраивала очередную бойню и шла дальше. Как будто это хорошо и так должно продолжаться вечно. Да, работорговцы невинными совсем не были. Но почему у вас Дени вся в белом - хз, видимо я это никогда не пойму. У неё руки в крови по макушку.

Я написал почему это подло. Потому что это поступок. Именно поступок я оцениваю.

а сожжение КГ это что, гуманно? За это надо было Дени на руках носить? Я логики в ваших околофилософских рассуждениях как-то не нахожу.

выделять поведение Дени как что-то особенное и тем более приписывать ей то, чем она не является как по мне ошибочно.

Так чего же вы к самой Дени эту мерку не применяете? Убили в сериале Робба, Фреев, Тайвина и множество прочих персонажей - это намано, а убили вашу Дени - не-не, так низзя, низабудунипращу.

Вот тот же Мизинец пользовался Лизой или Недом Старком, а потом их предал. Для меня это признак социопата. Но поведение Джона грязнее.

Это чем? Тем что самолично заколол?

 

[petriv]

Вообще чтобы добить тему отклонений. Тирион это образец токсичной маскулинности.
Данная концепция определяет «токсичными» такие общественные стереотипы, как, женоненавистничество, гомофобия и т. д.

В психологии токсичная мужественность означает традиционные нормы мужского поведения, которые могут быть направлены как против отдельных женщин и мужчин, так и общества в целом. Концепция «токсичности» не ставит своей целью дискредитировать традиционно мужское поведение, но подчеркивает негативные последствия конформизма к его традиционным проявлениям — доминированию, самонадеянности, состязательности. Примером токсичной мужественности может быть образ альфа-самца, повышенное либидо, промискуитет, полигамная сексуальность и другие формы социально-безответственного поведения (алкогольная и наркотическая зависимость).

Мужчины, склонные к проявлениям токсичной мужественности, склонны к психическим расстройствам, среди которых наиболее распространены депрессия, стрессовые расстройства, алкогольная и наркотическая зависимость, а также недовольство собственным образом тела, низкий уровень социализации, перманентная потребность властвовать и сталкеринг. Также отмечается, что наблюдаемые расстройства усиливаются у тех мужчин, которые проявляют излишнюю самоуверенность и доминирование над женщинами.

Тирион, которого Мартин писал с себя образцово токсичная личность. Я не люблю его за это в том числе. Вот как ни странно я только в прошлом году понял, что для меня причина нелюбви в Тирионе не только в его поступках, но и в его токсичности. Просто это слово и явление было не особо описано и моя нелюбовь к нему была исключительно интуитивной.
Другой яркий пример токсичности в искусстве это знаменитый Тони Старк во вселенной Марвел. Но сериал Марвела честно признается что тот компульсивный нарцисс, а не пытается выдать его как норму. И Тони в конце-концов очень храбрый и самоотверженный, что кое-как искупает все его глупости которые он успел натворить.
Мартиновский Тирион же просто образцовая <ходор>ь, особенно со своим "Ланнистеры платят долги". Примеры токсичного поведения есть и у других героев Мартина и даже женских. Взять ту же Сансу с её отношениями с сестрой. Собственно женщины могут быть не менее агрессивными чем мужчины, если они не боятся показывать себя это давно известно. Вот в Сансе это есть. Сериал это довел до предела в финальных сезонах, что вызвало к ней отвращение у многих, кому раньше было на неё плевать.

Это чем? Тем что самолично заколол?

Я чуть ниже привел определение, которое мне нравится. Можно углубляться поглубже. Я когда-то в темах Арьи этим занимался, но мне честно лень. Для меня достаточно того, что он неспособен формировать связи и нарушает нормы. Это делает его чрезвычайно опасной и асоциальной личностью. В конце мы увидели что Джон и Тирион такие же.

 

[Dernière Volonté]

Герой всегда прав, его поведение самое правильное и рациональное, а кто с ним не согласен просто ничего не понимает. Вот поклонники Тайвина раньше оправдывали поведение своего кумира этой моралью.

Не-а, от лица поклонников Тайвина скажу, что критерии правоты Тайвина лежат несколько в другом - а конкретно в результатах его правления. Он стал грандлордом в момент, когда его дом пребывал в упадке и разложении. И смог поднять его на уровень самого могущественного и богатого во всех Семи Королевствах, к исходу жизни превратившись в де-факто правителя государства.
Вот что оправдывает Тайвина в глазах его поклонников (в т.ч. и меня). И эти же критерии не позволяют относиться хоть с долей симпатий к Дейнерис.
Каков итог "правления" Дейнерис? Разрушенный в хлам Залив Работорговцев с расшатанной социально-экономической системой. Превращенный в чистое поле оплот экономики, культуры и науки Вестероса (Королевская Гавань). Дотракийские обезьяны - разнузданные, деструктивные, ничего не производящие для хозяйства или культурной жизни, только жрушие и плодящиеся, - на территории цивилизованных по меркам того мира крестьян, ремесленников, купцов, лордов...Словно мерзкая саранча. Зачем вообще нужно такое правление?
Любой правитель оценивается по итогам его деятельности, и все жертвы, понесенные или причиненные им, также рассматриваются в контексте итогов его политической жизни. Тайвин зачастую был жесток и вероломен, но все его действия были оправданы укреплением собственной империи. Да, потомки развалили ее, но это уже не вина Тайвина. Главное - то, что он оставил после себя в момент своей смерти. Он оставил дом Ланнистеров в роли господствующей военно-политической силы на континенте. И это оправдывает всё - и убитых младенцев Таргариенов, и преданные огню и мечу Речные Земли, и "Красную свадьбу", и все остальное.
А что оставила в момент своей смерти Дейнерис? Какая цивилизация, попав под сферу ее влияния, хоть немного преуспела? Ну, не считая дотракийских бабуинов, вдоволь награбившихся на землях вестеросских людей.

Если посмотреть на критику Дени в Заливе, то она имела схожий элемент. Работорговцы поступают разумно, ведь это их культура и всё такое.

Нет, критика Дени в Заливе основана не на том, что она разрушила культуру рабовладельческих городов, а на том, что оставила после себя лишь хаос, не создав на обломках худо-бедно существовавшей цивилизации ничего качественно нового. А в сериале она еще и свалила в самый ответственный момент, переложив бремя разгребания последствий на тупого головореза.

 

[Неведимка]

Попытка впихнуть нам что это хорошо и великолепно от авторов. Это ни хорошо, ни великолепно. Это мерзко. Потому что предательство, потому что нападение на беззащитного человека, потому что подлость и трусость.

Вот и мы о том.убийство горожан!