Герои Дейнерис Таргариен II

[-Птах-]

Никуда Север бы не делся если бы Дени за недель прикончила Серсею. И вообще никакой КН Северу не страшен. У них же ТГВ и Арья с кинжалом. Вот и пусть разбираются, драконы им незачем А как разберутся можно уже и о границах и присягах говорить

Именно!

 

[Dernière Volonté]

Огромная ошибка Дени - что она вообще стала помогать Джону, а не отправила его обратно без обсидиана.

Отправила бы обратно Джона - превратилась бы в королеву без королевства (королеву-попрошайку, подобную ее братцу Визерису) и убралась бы обратно в свой Эссос не солоно хлебавши (в лучшем для нее случае), так как материк захватили бы Иные.

Огромная логическая ошибка фанатов Дейнерис заключается в том, что они чествуют ее экспедицию на Север как величайшее одолжение семейству Старков и лично Джону в частности. И считают, что после того, как Дейнерис привела свои силы на помощь северянам, те обязаны взамен падать перед ней ниц аки дотракийские табунщики.
Но нет, битва на Севере не была частью феодальной грызни за один конкретный надел Старков. Это была битва за все человечество. И да, Старки с их знаменосцами действительно были в этой битве на самом переднем краю и, в случае поражения, погибли были бы первыми, но ошибочно считать, что победа над Иными была нужна исключительно Старкам и их вассалам, а Дейнерис могла бы обойтись и без них. Дейнерис была заинтересована в победе над Иными не меньше, чем те же Старки. Ведь в противном случае ей бы пришлось либо, как я говорил выше, убираться с Вестероса прочь, оставляя континент Королю Ночи, либо воевать с Иными уже в одиночестве с крайне призрачными шансами на победу (ведь без Джона и его людей Дейнерис бы никогда не узнала, что мертвецов можно убивать с помощью обсидиана, да и вообще бы узнала об их существовании только когда бы они к ней в ворота замка постучались, а пламя ее драконов способно поражать рядовых мертвяков, но конкретно для Короля Ночи это что слона бить мухобойкой).

 

[-Птах-]

Отправила бы обратно Джона - превратилась бы в королеву без королевства (королеву-попрошайку, подобную ее братцу Визерису) и убралась бы обратно в свой Эссос не солоно хлебавши (в лучшем для нее случае), так как материк захватили бы Иные.

Необязательно. Уже обсуждались варианты борьбы с Иными после поглощения ими Севера. Не все так безнадежно. Не говоря о том, что в какой-то момент Старков могли бы перерезать их собственные подданные и отправить делегацию на поклон к Дейнерис, соглашаясь с любыми ее условиями, лишь бы спасла.

И да, Старки с их знаменосцами действительно были в этой битве на самом переднем краю и, в случае поражения, погибли были бы первыми

Именно это делает условия не равнозначными. А гонор у Старков как будто они в самом выгодном положении на континенте, хотя по факту пришли просить о помощи.

Дейнерис была заинтересована в победе над Иными не меньше, чем те же Старки. Ведь в противном случае ей бы пришлось либо, как я говорил выше, убираться с Вестероса прочь, оставляя континент Королю Ночи, либо воевать с Иными уже в одиночестве

Вы сами себе противоречите. У нее на целых два варианта больше, чем у Старков (у которых без помощи вариант один: сдохнуть). Так что нет, в победе - по крайней мере прямо сейчас - над КН более всех заинтересованы именно Старки.

(ведь без Джона и его людей Дейнерис бы никогда не узнала, что мертвецов можно убивать с помощью обсидиана

Он это уже сказал. Мы рассматриваем вариант, когда Джон приехал, повопил "я король Севера", рассказал об угрозе и уехал ни с чем. А не вариант, когда никто ни к кому не приезжал.

 

[Магдалена]

а Тайвин считал врагами или своими людьми Рейнов (его вассалов все-таки) которых он утопил вместе с женщинами и детьми?

встречный вопрос: а Тайвина кто-то считал "святой няшей", мисой, и еще какими-то слащавыми наименованиями и прочей дурью типа сверхчеловека? Нет. Он такой какой есть и оценивают его здраво. На идеал не претендует. А с Дейнерис постоянные ножницы: она вроде как миса и освободительница и сверхчеловек, но при этом кинжала в печень за свои дела заслужила по полной.

Но Тайвин для вас в "белом костюме", а чудовище только Дени

а это вы откуда взяли? Я про Тайвина вообще ни разу не высказывала свое мнение?
Да и не чудовище она и не зло. Она - трагическая фигура, которая мало что собой представляя, взяла на себя слишком много и не справилась. Вот мое мнение о Дейнерис.

 

[ddv]

убралась бы обратно в свой Эссос не солоно хлебавши (в лучшем для нее случае), так как материк захватили бы Иные.

Не убралась бы 146%. Как мы знаем из сериала, а это как раз сериальный раздел, Иные слились бы раньше или позже. А значит, Дени пришлось бы всё равно тягаться с ТГВ - раньше или позже. Финал прежний, пути разные: труп Дени снова унёс бы Дрогон хз куда.

От Брана никакого толку

а таким как Дени от ТГВ и не должно быть никакого толку Всё наоборот должно быть - вела бы себя прилично в гостях, осталась бы живой. Наверно

Старков могли бы перерезать их собственные подданные и отправить делегацию на поклон к Дейнерис, соглашаясь с любыми ее условиями, лишь бы спасла.

А чем она могла бы их спасти, собственно? В сериале ясно показано, что тягаться с синеглазиками Дени сотоварищи оказалось реально тупо нечем - обсидиановые наконечники вообще не пригодились, дракарис не помог.

У нее на целых два варианта больше, чем у Старков (у которых без помощи вариант один: сдохнуть).

Это у Дени против ТГВ был лишь один вариант - сдохнуть, так или иначе. Мы это теперь знаем по факту. А вот у Старков выбор не ограничен ничем - как был, так и остался

 

[Magonid]

Именно! Огромная ошибка Дени - что она вообще стала помогать Джону, а не отправила его обратно без обсидиана. Меня тут обвиняли, что я просто хочу, чтобы "Север стрррадал". Но как с ними иметь дела, если они не соблюдают договоренностей и постоянно требуют к себе особого отношения?

Конечно так было бы лучше, Стена бы себе стояла и стояла, а Деничку зарезал бы кто нибудь из родственников пострадавших от дракариса

 

[petriv]

Кстати, вы так и не ответили на вопрос: пример Астапора подтверждает, что люди без твердой руки распускаются т устраивают черт-те что?

Люди мне кажется искренне не понимают, что государство всегда основано на системе подавления. Причем она дошла до такого уровня в двадцатом веке, что её начали называть тоталитарной - контролирующей все области жизни человека. Но в любом случае построение государства это всегда построение машины подавления. Оттого вы многом правы, когда говорите что строители государств тираны. На самом деле, не любой тиран строитель государства, но любой строитель государства увеличивает контроль над населением.
Вот проблема Вестероса, что он невероятно слаб по своей власти, особенно отличаются те самые грандлорды, которые практически неконтролируемы. Оттого Вестеросу нужен условный тиран, который отберет у них права. Сериал же в финале сделал обратное, он только добавил им прав - это путь к дальнейшим смутам, что все прекрасно понимают.

 

[Киприана]

Не говоря о том, что в какой-то момент Старков могли бы перерезать их собственные подданные и отправить делегацию на поклон к Дейнерис, соглашаясь с любыми ее условиями, лишь бы спасла.

И она... не спасла бы.
Да и с чего бы тем самым северянам думать иначе? В чём себя Дени проявила и что для них сделала? Им южных королей вообще любить как-то не за что.

Дени - альтруистка, которая готова спасать всех просто так. В сериале почти так и было. Но мы как раз и говорим о том, что эта стратегия оказалась ошибочной, ей попользовались и бросили. Так что альтруизм просто не рассматриваем. Пусть Дени будет эгоисткой.

Что Старки получили от Дени в обмен на спасение человечества? Какое королевство она им за это подарила?

Даже если так - на целый вариант, причем не самый плохой. У Дейнерис есть возможность торговаться, а у Старков нет. Но они почему-то этого не понимают и приезжают с гонором.

Старки ровно так же имеют вариант плюнуть на войну по спасению человечества и увести своих людей на юг. А после этого Дени пусть "всё сама, всё сама".

1. А если Иные не преодолеют Стену?

Если бы Дени не вмешалась, то так и было бы. За свои вредительские действия она, кстати, чем заплатить должна была?

2. Пока они сжирают Север, слухи расползаются по всему континенту, который объединяется под Дени. Профит.

Скорее под Серсеей, которая правит в столице, а не в каком-то медвежьем углу.

3. В случае победы она становится новым АА, практически воплощенным божеством.

Вот только оказалось, что она не АА и победить Великого Иного не смогла.
Кстати, преклонилась Дейенерис перед Арьей, которое это таки сделала, посчитала её воплощением божества?

Люди мне кажется искренне не понимают, что государство всегда основано на системе подавления. Причем она дошла до такого уровня в двадцатом веке, что её начали называть тоталитарной - контролирующей все области жизни человека. Но в любом случае построение государства это всегда построение машины подавления. Оттого вы многом правы, когда говорите что строители государств тираны. На самом деле, не любой тиран строитель государства, но любой строитель государства увеличивает контроль над населением.
Вот проблема Вестероса, что он невероятно слаб по своей власти, особенно отличаются те самые грандлорды, которые практически неконтролируемы. Оттого Вестеросу нужен условный тиран, который отберет у них права. Сериал же в финале сделал обратное, он только добавил им прав - это путь к дальнейшим смутам, что все прекрасно понимают.

Кнут без пряника не работает. Рабство и крепостничество своё отжили именно по этой причине, а в современных развитых государствах построено общество с социальным уклоном, а не массовые трудовые лагеря, где люди лишь за еду работают.
Кстати, о трудовых лагерях - кто и за какие средства потом для Дени сожжёную ею страну и столицу восстанавливал бы? Уж не тем ли самым "осчастливленным подданным" этим рабским трудом за миску похлёбки заниматься и пришлось бы?

 

[petriv]

Вообще для меня о чем кажется я уже писал определяющим является фраза Фрэнсиса Фукуямы в какой-то из его книг, что права существуют только внутри цивилизации. И я с ним полностью согласен.
Тоесть, я признаю естественные права как таковые, но только в том смысле что они бесплатные и ради них не надо трудиться. Вот, типа, того же права быть свободным. Вот для того чтобы отобрать свободу нужно потрудиться, а свобода она бесплатная.

Но вот при этом хорошая цивилизация основана на естественных правах, так как их легко защищать. Ведь с ними не надо сражаться, они просто есть. Они ничего не стоят. А единичные нарушители легко пересекаются системами подавления. Вот у хорошего государства собственно и есть эта парочка целей - выбрать то что легче всего защищать и создать систему для его защиты, а остальное разрешить.
Вот я развивал теорию, что Вестерос дошел до такой стадии когда намного легче избавиться от власти феодалов и установить универсальные правила для всего Вестероса. Это попросту дешевле для всех. Но вот Мартин считает обратное.

Кнут без пряника не работает.

Дело не в этом. Представьте себе граждан как овец, а правителей как пастухов. Вот им надо защищаться от волков. Вот тиран это пастух. Я не за тиранию, но это давнее метафорическое сравнение. Это не кнут, иначе говоря.

 

[Киприана]

Дело не в этом. Представьте себе граждан как овец, а правителей как пастухов. Вот им надо защищаться от волков. Вот тиран это пастух. Я не за тиранию, но это давнее метафорическое сравнение.

Проблема в том, что Дейенерис не пастух, а ещё более прожорливый хищник, который стадо на скотобойню гонит, чтобы потом его сжирать удобнее было.

 

[petriv]

Проблема в том, что Дейенерис не пастух, а ещё более прожорливый хищник, который стадо на скотобойню гонит, чтобы потом его сжирать удобнее было.

Нет. Мой изначальный комментарий был как раз человеку, который говорил что вот Дени против знати, а не простонародья. И я с ним согласен. В финале же у нас защищают знать. А знать в средневековье это враг простого человека.

 

[Киприана]

Нет. Мой изначальный комментарий был как раз человеку, который говорил что вот Дени против знати, а не простонародья. И я с ним согласен. В финале же у нас защищают знать. А знать в средневековье это враг простого человека.

Где Дени против знати? Она сама претендует на трон именно с позиции потомственной аристократки. Союзы в Вестеросе она заключает с аристократами. На ключевые посты ставит аристократов.

 

[petriv]

Где Дени против знати? Она сама претендует на трон именно с позиции потомственной аристократки. Союзы в Вестеросе она заключает с аристократами. На ключевые посты ставит аристократов.

Не вижу никакой проблемы. Разделяй и властвуй.

 

[Иббениец]

А знать в средневековье это враг простого человека.

Знать в средневековье это друг, защитник, опора и самый смысл существования "простого человека". Враги же рода человеческого это как раз те, кто начинает внушать "простому" ( и это нефига не комплимент) человеку, мысли подобные высказанным вами.

 

[Киприана]

Не вижу никакой проблемы. Разделяй и властвуй.

Это уже из области дипломатии, в которую Дени как раз и не умеет. Но опираться в Вестеросе Дени пыталась именно на знать, а простонародье вообще и за людей то особо не считала.

 

[petriv]

Это уже из области дипломатии, в которую Дени как раз и не умеет. Но опираться в Вестеросе Дени пыталась именно на знать, а простонародье вообще и за людей то особо не считала.

Повторюсь, что не вижу никаких проблем. Дени вообще не из тех людей, которые сами проявляют инициативу, она дает проявлять инициативу другим. Если будет проявлять простонародье, то она будет слушать их. Это очень просто. В её понимании каждому найдется место в государстве. Может не то на которое они рассчитывают, но то которое им нужно. Я это взял по её деятельности в своем кхаласаре и в Миэрине. Сериал это во многом упустил, но у неё где-то такая философия.

 

[Иббениец]

Но опираться в Вестеросе Дени пыталась именно на знать, а простонародье вообще и за людей то особо не считала.

Как собственно и они ее. Вспомним, как самое что ни на есть простонародье смотрит на Дени когда она въезжает на Север.
Ну, а сожжение ею сотен тысяч "простых людей" в КГ окончательно расставляет все на свои места.
Единственные "простые люди" которых она принимает во внимание это ее войско - кровожадные дикари и роботообразные рабы-кастраты.

 

[petriv]

Вообще я поднимал эту тему в темах Дени. Что есть две крайности управления приказно-дерективный, когда начальник выдает четкие инструкции для исполнения и важна исполнительность и демократичный, когда важно следовать общему курсу, вносить вклад в общее дело.
Вот Дени в отличии от остальных героев нашей ПЛиО была носительницей демократичного типа управления. Оттого мне её сериальное доверие Джону или Тириону не смущает сильно, за исключением отдельных моментов. Это не делает её меньшим "тираном", но для своих людей она лучший из демократов которого только можно представить.

 

[Нимврод]

Дени против знати, а не простонародья. И я с ним согласен

А что Дени сделала для простонародья или для обуздания знати? Ну из конкретики.

 

[petriv]

А что Дени сделала для простонародья или для обуздания знати? Ну из конкретики.

Так не успела. Убили её.