Герои Дейнерис Таргариен II

[Нимврод]

Вся ветка Эссоса, как и Дорн, по факту оказались в этой истории чисто для антуража. И Дени тоже. Ну пришла, ну покуролесила, ну ни шмагла - и слилась.

Объективности ради - без Дэйнерис ещё непонятно, как пошла бы война Севера с Серсеей. Да и вообще - если Король Ночи такой гений организации, что посреди мертвой пустыни нашел цепи, чтоб дракона со дна поднять, то нашел бы и другой способ перейти Стену, инфа сотка.

 

[eowina]

А зачем вам какое-то "утрированное" прочтение сериальных сцен. Вы же сами на это упираете. В сериале нет никаких вторых смыслов сверх того, что озвучено.
Искать ваши "первые комментарии" я не собираюсь. Комментирую то, что прочитала, поэтому про "любимчиков" Старков звучит не очень убедительно, уж простите

Тоже простите, но вас я убеждать не собиралась. Мне не нравится, как их показали и я обсуждаю их в контексте сезона, персонажей мне хейтить незачем.

Спойлер: Про персов

У меня Джейме любимый персонаж, вы бы наверно тоже сказали, что я его хейчу, если бы видели, что я писала после 8 сезона Джона люблю, против Арьи почти ничего не имею, к Брану после одеревенения не знаю как относиться, он не особо раскрыт. Санса вела себя неприятно и не очень логично, но я скидываю на видение перса Д&Д, в тонкость они не могут, книжную очень люблю.

Было бы гораздо менее убедительно, если бы такие разные люди как Санса и Джон или как Санса и Арья с разлету стали бы вдруг друг друга любить в десны.

А авторитет короля перед лордами это пустой звук для Сансы? Зачем при всех ставить под сомнение его действия?

Вот Арья и Джон - они всегда были соулмейты, и они с полуслова друг с другом договорилсь.

А потом расстались навсегда, хотя Арья могла и с братом поехать, Стену посмотреть, провели бы какое-то время вместе. Как-то обидно за показанные отношения Старков. Сколько ждали воссоединения Арьи и Джона, а у них пара сцен, в одной говорят про Сансу, в другой про Дени, никакого соулмейтства( И жаль, что прощание Сансы с Бриенной не показали, персонажи не чужие друг другу, а Бриенна клялась ее защищать, а не Брана.

Но, в отличие от, она ценит своих близких.

В отличие от... Дени, которая что? Кого она не ценила? Интересно, а почему Санса не ценит Джона, который ее просил не рассказывать свой секрет? Ее поступки можно интерпретировать по-разному, что многие и делают. И это нормально, она и не должна быть идеальной. Хотя многие фанаты считают ее ангелом, который did nothing wrong, ever и это тоже как-то неправильно (к так считающим фанатам Дени тоже самое относится).

Так вы первая начали уповать на то, что мол подвиг Арьи не считается, т.к. ей Пес и Берик помогали.

Не придумывайте за меня, пожалуйста, где я сказала, что не считается? Только то, что ей нужно было продержаться и многие ей помогли, она не в начале битвы убила КН и это факт.

Я прокомментировала ваш пассаж про Старков. Далее, не увидев никаких других аргументов от вас кроме "утрированного прочтения" в пользу этого пассажа, логично заключила, что вас задевают те же самые обиды, что и многих других оппонентов со сходной аргументацией.

Вас так задело, что Старки за Джона не боролись? А что, пара фраз от Арьи и Сансы должны были показать, что они пытались? Можно было вспомнить достижения Джона и преступления Дени, настоять, чтобы привели самого Джона на Совет в конце концов.

И я нигде не писала, что Дени виновата в том, что Джон отправился за Стену.

А я вас и не цитировала.

Для меня вообще очень странно выглядит риторика, когда во всех неудачных решениях Дени винят ее советников, при том, что эти решения всегда с ней согласовываются.

Я отвечала на обвинение именно Дени, советники не упоминались.

Если Дени приехала помочь Старкам в качестве добровольной союзницы - это один расклад, а если в качестве полноправной королевы - то совсем другой.

Она вызвалась помогать как союзница, Джон только потом ей присягнул. Это его выбор, но северяне должны его уважать, сами выбирали.

Надо быть выше этого. Раз уже считаешь себя королевой.

А что она сделала такого? Расстроилась и сидела грустная на пиру, так у нее старого друга убили, а Варис на нее смотрел и думал, какая она странная. Хотя там после такой битвы с мертвецами и после этого кошмара у людей истерика могла быть и любые шоковые реакции. Потом хотела найти утешение в любимом человеке, не вышло, у Старков семья и поддержка, а у нее что? Миссандея с Червем только, но и они друг другом заняты.

Ее падение было предсказуемо и гораздо более закономерно, чем ее взлет (тут с одной стороны авторский произвол, т.к. ему надо было прокачать Дени до уровня ощутимый угрозы, на который наложилась очевидная сценарная бронь, чтобы удержать ее в топе популярности для сериальных рейтингов).

Это вы сейчас про произвол Мартина, у которого она одна из ключевых героинь? Кого в сериале тянули и прокачивали до угрозы, это Серсею. И сильно сомневаюсь, что это по Мартину.

Они шли к нему практически с первой книги, взрослели, учились, набирались опыта.

Дени тоже шла, взрослела, училась, набиралась опыта. Почему вы ей во всем отказываете? Но по-вашему она шла конечно в пропасть, потому что это всем должно быть понятно и закономерно У других спорные действия не принимаются в расчет, у Дени каждое рассматривается в негативном качестве, у Арьи конечно не признаки безумия с ее пирогами, а у Дени зачатки безумия и тирании чуть ли не с первой серии, Джон казнит предателей - он молодец, Дени казнит предателей - она плохая. И вообще, у нее генетика. (это не обвинения Арьи и Джона, если что.)

И проблема сериала не в том, что Старки стали какие-то не такие, а в том, что сериал всю дорогу был про Дени, а в конце оказался про Старков.

Для меня сериал был про Старков, Дени не особо интересовала как-то, но слив и такая очевидная табличка "она плохая и заслужила", а уж речь Тириона.... ну не знаю. В разборе Линдси Эллис об этом хорошо было.
<…>

А почему Тирион решил договориться с сестрой, к слову?

Как показал 8 сезон, договариваться с ней вообще не нужно было, надо было просто прилететь на одном драконе и захватить замок с неуспевшей подготовиться Серсеей, все было бы проще.

Зачем делать вид, что все там сами все порешили без участия Дени, а потом королева просто спасла отряд за Стеной и теперь в Винтерфелле ее за это должны были любить?

Инициатива была не от нее, но спасала она, да. И не выражать недовольство =/= любить.

До битвы с КН ничего кроме бартера не было, так с чего Старкам и прочим северянам показывать Дейенерис особое уважение и почет?

Хотя бы потому, что ее привел Джон, их король Но кому было интересно его мнение?

Вот. Хотя причина для недовольства как раз налицо: Дени не помогала, а лишь пыталась помочь. Да, пыталась - но ни шмагла. Вот оттого и все её беды. Попытка засчитана и оплачена, а раз ни шмагла - то и не претендуй на большее. Претендуешь всё равно - соответствуй, а не соответствуешь - уйди с дороги, тут без тебя сурьёзные посоны порешают, кому чего.

Опять к ней какие-то другие стандарты.

 

[Psyzoo]

Инициатива была не от нее, но спасала она, да. И не выражать недовольство =/= любить.

И вот опять - Дени всего лишь спасала, а за все остальное ответственен кто угодно, королева тут совсем не при чем, ага
Никакой инициативы бы не потребовалось, если Дени можно было бы убедить иначе, к тому же решающее слово на счет всего похода все равно оставалось за ней. Тирион не отправился бы договариваться с сестрой, если Дейенерис не была бы обеспокоена тем, что в ее отсутствие "Серсея все заберет". Если не считать форс-мажора из-за которого Дени вмешалась - это был и есть бартер. Так с чего вдруг северяне должны уже только из-за этого события менять свое отношение к ней?

И не выражать недовольство =/= любить.

Ну хорошо, так Старки и недовольство выражали свое по конкретным пунктам, а не просто за одно существование Дени - была неопределенность в отношении Севера, правителей, отсутствие нормального снабжения и нормальных ответов на их вопросы. Кому это понравиться? Вот и вели себя настороженно и выражали недовольство только по фактическому положению дел, не скатываясь при этом в открытый хейт самой Дени (хотя ситуация явно настраивала на это). Хотя это больше касается одной Сансы - она в основном говорила с Дени, Арья и Бран вообще не пытались вмешиваться и что-то доказывать или узнавать.
Но почему-то даже такое отношение "напрягает", а Старков записывают в неблагодарных интриганов. А проблема на самом деле только в том, что они не пытались подружиться с Дейенерис. О, ну еще Санса посмела заговорить о кандидатах на трон и Бран-паразит, попросил рассказать правду одному Джону в неподходящее время.

 

[ddv]

Объективности ради - без Дэйнерис ещё непонятно, как пошла бы война Севера с Серсеей.

Объективности ради - совершенно предсказуемо, что никакой войны ТГВ с Серсеей не могло быть по определению. Все неугодные Брану Ланнистеры просто вышли бы в то же самое окошко, что и Томмен Ну или братик дал бы сестричке позабавиться как с Фреями

Опять к ней какие-то другие хейтерские стандарты.

какие ещё другие? Это же не я сериал делал. В моём сериале Дени вчистую слила КН, причём несколько раз кряду - и в Застенье, и под Винтерфеллом. А вот Старки таки решили проблему. Потом проблемой вздумала стать неблагодарная Дени, спасённая теми же Старками - решили и эту проблему. Вот как-то так.

Старков записывают в неблагодарных интриганов.

хуже - в диверсантов. А вообще за годы обсуждения экранизации саги грязи столько вылили - море накопилось 146%

 

[Psyzoo]

хуже - в диверсантов. А вообще за годы обсуждения экранизации саги грязи столько вылили - море накопилось 146%

У меня складывается ощущение, что мантра "нехорошие Старки" помогает легче пережить горечь от финала Дени. Типа это не Таргариен не смогла адаптироваться к реалиям Вестероса и сделала то, за что ее потом убили, а коварные Старки ради корон привели ее к падению, ну и потом еще между собой рассорились.

Не, понятно что фанатам очень обидно сама ждала для нее другого финала, но спустя столько времени уже реально можно было бы пересмотреть отношение к концовке. По сути, Дейенерис была просто кандидатом на ЖТ, со своими плюсами и минусами и так сложилось, что ее действия в тех реалиях привели к поражению....Но это не означает воцарения Вселенского Зла и Старки от отсутствия должной поддержки и уважения Королевы не превращаются в лишенных всякого благородства шакалов, которые также поюзали и слили Джона

 

[Малифисента]

В моём сериале Дени вчистую слила КН, причём несколько раз кряду - и в Застенье, и под Винтерфеллом. А вот Старки таки решили проблему. Потом проблемой вздумала стать неблагодарная Дени, спасённая теми же Старками - решили и эту проблему. Вот как-то так. хуже - в диверсантов. А вообще за годы обсуждения экранизации саги грязи столько вылили - море накопилось 146%

У вас действительно свой сериал. Про каких таких Старков во множественном числе вы постоянно упоминаете? Какую проблему ОНИ решили? По вашей логике там одна единственная героиня - Арья. И все сама-сама, подлетела такая вся незаметная к КН и убила, а все погибшие и выжившие в битве вообще не при чем, просто в стороне постояли.

 

[ddv]

По сути, Дейенерис была просто кандидатом на ЖТ, со своими плюсами и минусами и так сложилось, что ее действия в тех реалиях привели к поражению...

"золотые слова, Юрий Венедиктович!"(с) я хз, как можно не согласиться с этой формулировкой? Но вот же есть тут несогласные. Хотя нам показали целую вереницу правителей, официальных и негласных, сменившихся на ЖТ за время ПЛиО. И неопалимость огнеупорность никогда не была довеском к бессмертию.

Про каких таких Старков во множественном числе вы постоянно упоминаете?

обыкновенных - Брана, Сансу, Арью, Джона. Семью.

Какую проблему ОНИ решили?

Любую. Они вообще в принципе там всё и всех порешали, кого понадобилось. Дени, Серси, Джейме, КН, Мизинца, Болтонов с Фреями - прям кучу проблем последовательно порешали.

По вашей логике там одна единственная героиня - Арья. И все сама-сама

"Не надо пытаться додумывать мои мысли вместо меня - это традиционно получается плохо" (с) Кто дал Арье ножик и подогнал хронометраж куда надо?

все погибшие и выжившие в битве вообще не при чем, просто в стороне постояли.

Вот Дени сотоварищи там точно как собаке пятая нога пришлась. И с фейлами своими, и с бзиками.

 

[Малифисента]

ddv
Я о битве с КН. Вы так усиленно обесцениваете вклад Дейнерис в битву, что даже не замечаете, как обесцениваете и вклад других. А то Старки спасли ее. Арья тогда всех спасла и Старков в том числе, и Брана тоже. Если только Бран с Арьей - победители, то зачем столько народа полегло? посадили бы Брана перед Винтерфеллом в чистом поле и Арью приставили, если все так просто.

 

[eowina]

И вот опять - Дени всего лишь спасала, а за все остальное ответственен кто угодно, королева тут совсем не при чем, ага

Вообще-то я против обвинения только одной Дени и обесценивания ее полета за Стену. Рискованно, страшно, незнакомая земля, еще и дракона потеряла.

Никакой инициативы бы не потребовалось, если Дени можно было бы убедить иначе, к тому же решающее слово на счет всего похода все равно оставалось за ней. Тирион не отправился бы договариваться с сестрой, если Дейенерис не была бы обеспокоена тем, что в ее отсутствие "Серсея все заберет". Если не считать форс-мажора из-за которого Дени вмешалась - это был и есть бартер. Так с чего вдруг северяне должны уже только из-за этого события менять свое отношение к ней?

Джону она и так уже верила про ходоков, Серсею могла бы победить раньше на сезон, если бы не планы Тириона. Про северян уже писала, Джон их король, он ее выбрал.

Ну хорошо, так Старки и недовольство выражали свое по конкретным пунктам, а не просто за одно существование Дени - была неопределенность в отношении Севера, правителей, отсутствие нормального снабжения и нормальных ответов на их вопросы. Кому это понравиться? Вот и вели себя настороженно и выражали недовольство только по фактическому положению дел, не скатываясь при этом в открытый хейт самой Дени (хотя ситуация явно настраивала на это).

Санса не должна была (снова) перед всеми ставить Джону в вину, что он притащил армию, а им есть нечего. У них за воротами армия мертвецов, очевидно, что будет битва, припасы это хороший вопрос, но зачем они нужны, если все умрут? А Дени со своей армией все равно на Севере бы жить не осталась.

Но почему-то даже такое отношение "напрягает", а Старков записывают в неблагодарных интриганов.

Что показали, то и напрягает. Это у Сансы началось еще в 6 сезоне, когда ее начали не устраивать союзники, то Лианна, то Давос.

Все неугодные Брану Ланнистеры просто вышли бы в то же самое окошко, что и Томмен Ну или братик дал бы сестричке позабавиться как с Фреями

А чего раньше не вышли? Джону бы и не пришлось идти на юг, люди бы не погибли, где у вас последовательность?

В моём сериале Дени вчистую слила КН, причём несколько раз кряду - и в Застенье, и под Винтерфеллом. А вот Старки таки решили проблему. Потом проблемой вздумала стать неблагодарная Дени, спасённая теми же Старками - решили и эту проблему. Вот как-то так.

Повторю уже сказанное выше, у вас действительно свой сериал)

У меня складывается ощущение, что мантра "нехорошие Старки" помогает легче пережить горечь от финала Дени.

Нет, до финала Дени поведение Старков уже вызывало вопросы. Например, во время битвы, когда за стеной умирают, в опасности ее родственники и весь мир, а Сансу все не отпускает Дени, что даже Миссандея вступилась. А после битвы как раз как здесь "это Арья победила", сама Арья признает, что Дени была им нужна, но она "не одна из них". А самой Арье по ее словам не нужны союзники... это говорит Арья, которой всю дорогу помогали. Ну и как к ним таким относиться?

Любую. Они вообще в принципе там всё и всех порешали, кого понадобилось. Дени, Серси, Джейме, КН, Мизинца, Болтонов с Фреями - прям кучу проблем последовательно порешали.

Как здорово, что превращение достаточно сложного и неоднозначного сериала в киношку про супергероев, которым все удается, хоть кому-то понравилось

 

[Магдалена]

ак здорово, что превращение достаточно сложного и неоднозначного сериала в киношку про супергероев, которым все удается, хоть кому-то понравилось

во главе этих супергероев неопалимая, непобедимая, в огне не горит, в воде не тоне, всехняя мамка + еще пятьсот громких титулов няшя на драконе. Куда остальным супергероям до нее. Но к ее супергеройству претензий, я так понимаю, нет.

Сансу все не отпускает Дени что даже Миссандея вступилась

и что же такого ужасного сказала Санса, что невоспитанная хамка-служанка позволила себе в разговор хозяйки дома влезть со своим сверхценным, но никому не интересным мнением?

 

[eowina]

во главе этих супергероев неопалимая, непобедимая, в огне не горит, в воде не тоне, всехняя мамка + еще пятьсот громких титулов няшя на драконе. Куда остальным супергероям до нее. Но к ее супергеройству претензий, я так понимаю, нет.

Это обсуждалось чуть раньше - у всех свои читы. Но у Дени они закончились и случился капитальный слив, у Старков читы только усиливались.

 

[ddv]

Я о битве с КН. Вы так усиленно обесцениваете вклад Дейнерис в битву, что даже не замечаете, как обесцениваете и вклад других.

Я-то при чём? Это бенивайсы накреативили и показали, как Дени лишилась дракона и удрала из Застенья, а потом обломалась с КН под Винтерфеллом опять и чудом не погибла. Это просто факты. Она реально зафейлила - угробила кучу своих людей и дракона, а победить так и не смогла.

Если только Бран с Арьей - победители, то зачем столько народа полегло? посадили бы Брана перед Винтерфеллом в чистом поле и Арью приставили, если все так просто.

Так Бран же и не хотел, чтобы Джон на ДК отправлялся. И это акцентировано в сериале. Вывод очевиден: потому что Дени была Брану не нужна совершенно - пускай бы отправлялась штурмовать КГ и зажмуривать Серсею, пока он занимался бы синеглазиками сам. И за Стеной, а не в Винтерфелле. Как показали дальнейшие события, Бран был совершенно прав в этом - Дени сделала ситуацию только хуже.

А чего раньше не вышли?

так он учиться на ТГВ ещё не закончил. А когда закончил - вынес КН вперёд ногами, самого опасного соперника между прочим.

у вас свой сериал

как тут давно выяснили, он у всех свой оказался - более того: даже ПЛиО у многих какое-то отдельное

Как здорово, что превращение достаточно сложного и неоднозначного сериала в киношку про супергероев, которым все удается, хоть кому-то понравилось

а этот вывод из чего последовал? Давненько меня не упрекали в одобрении экранизации саги бенивайсами Имхо, в сериале всего два плюса: выяснилось, чем всё закончилось в конце концов и королём оказался таки Бранчик

 

[Малифисента]

Я-то при чём? Это бенивайсы накреативили и показали, как Дени лишилась дракона и удрала из Застенья, а потом обломалась с КН под Винтерфеллом опять и чудом не погибла. Это просто факты. Она реально зафейлила - угробила кучу своих людей и дракона, а победить так и не смогла.

Ой-ой, она ясновидящая наверно. Удрала? а это как посмотреть, по мне так спасла ... неудачную экспедицию, ценой дракона. Обломалась? а по мне - сделала, что могла, рискуя жизнью. И лично так угробила кучу своих людей и дракона просто так? Вы к ней слишком не равнодушны, и после этого что-то говорите мне про логику.

Так Бран же и не хотел, чтобы Джон на ДК отправлялся. И это акцентировано в сериале. Вывод очевиден: потому что Дени была Брану не нужна совершенно - пускай бы отправлялась штурмовать КГ и зажмуривать Серсею, пока он занимался бы синеглазиками сам. И за Стеной, а не в Винтерфелле. Как показали дальнейшие события, Бран был совершенно прав в этом - Дени сделала ситуацию только хуже.

Ай-яй, а как же каждый был на своем месте? Т.е. в том что Джон обратился к Дени, виновата тоже она? хотела спросить хуже в чем, но не буду, дабы не провоцировать дополнительно по кругу

 

[LaCharite]

Санса не должна была (снова) перед всеми ставить Джону в вину, что он притащил армию, а им есть нечего

Ничего Санса в вину Джону перед всеми не ставила. Важный вопрос был задан не Джону, а деснице королевы, когда он перечислял, что с ними две великие армии и два взрослых дракона, в ответ тот мог бы сказать, что королева будет помнить тех, кто стал на защиту человечества, и в тяжёлую годину грядущей зимы обещает оказать помощь верным и отважным северянам, как это сделал 70 лет тому назад ее предок Эйгон Невероятный и тд и тп. Много можно было сказать, но слова "драконы жрут, что хотят" свели эту возможность на нет, и слова эти произнесла не Санса.
И что за криминал в том, что "перед всеми" - совсем не понимаю.

 

[eowina]

так он учиться на ТГВ ещё не закончил. А когда закончил - вынес КН вперёд ногами, самого опасного соперника между прочим.

После битвы чем занимался? У вас конечно свои фанфики, мешать не буду...

а этот безумный вывод из чего последовал? Давненько меня не упрекали в одобрении экранизации саги бенивайсами Имхо, в сериале всего два плюса: выяснилось, чем всё закончилось в конце концов и королём оказался таки Бранчик

Мешать не буду [2]

И что за криминал в том, что "перед всеми" - совсем не понимаю.

Подрывает авторитет, Санса конечно Джону рассказывала про плохой пример Джоффри, но это не очень хорошая практика, ставить под сомнение действия короля, тем более того, который правит не так давно.

 

[ddv]

После битвы чем занимался?

так в КГ добирался жеж На царство.

 

[Магдалена]

Это обсуждалось чуть раньше - у всех свои читы.

какие читы хоть рядом стояли с несгораемостью и драконами?

Но у Дени они закончились и случился капитальный слив, у Старков читы только усиливались.

как это отменяет, что они были? И какие читы Старков могут быть сопоставимы с дениными?

 

[LaCharite]

Подрывает авторитет, Санса конечно Джону рассказывала про плохой пример Джоффри, но это не очень хорошая практика, ставить под сомнение действия короля, тем более того, который правит не так давно.

Где она в восьмом сезоне подрывает его авторитет? О его истинных мотивах она спрашивает его наедине. Сами северяне задали ему вопрос: "Кто ты такой теперь?"
"Перед всеми" задаётся вопрос о продовольствии. И это нормально. Если бы королева продолжала со скучающим видом изучать интерьер и не поторопилась высказаться, Тирион нашел бы, что сказать - он парень языкастый.

 

[eowina]

какие читы хоть рядом стояли с несгораемостью и драконами?

Думаю, она бы эту несгораемость поменяла на любящую семью и дом, которые у Старков были. Ах, драконы, ну да, проблем у Дени не было с ними, на цепи не сажала, одни плюшки.

"Перед всеми" задаётся вопрос о продовольствии. И это нормально.

Чтобы народ думал не о защите замка, а о том, что им будет нечего есть, точно. А Джон привел армию и не подумал об их пропитании, что вообще странно.

 

[Winter Is Here]

Но у Дени они закончились и случился капитальный слив,

СуперДрогона и размножающуюся почкованием армию не засчитываем, разумеется?