• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    107
А вдруг кто-нибудь решит услужить королеве организовав претенденту "несчастный случай"? А если бы Варис начал травить Джона а не Дени - кто этого евнуха знает?
а вдруг, а если бы все получилось бы? Ну вот получилось.
А кто должен был услужить королеве? Помнится тут стонали, что никого-то у сиротинушки не осталось... А с чего Варис должен был травить Джона? Варис - умный человек, что происходит, он прекрасно видит. Другими словами, Джона-то за что? От любви к "королеве"? Так не любит он ее.
Дурой я Сансу все-таки не считаю.
А кем вы ее считаете? В любом случае в сериале нет подтверждения вашим инсинуациям.
только потому что обязана была уступать (потому что женщина), но устранение Дейнерис и воцарение Джона были бы для нее объективно выгодны.
да. И что? Обязана была уступить и уступила, и Джон - король для нее выгоден. Она все правильно делала. А что должна была за кхалиси топить? А почему? Потому что та "няша на драконе"? Ну простите, Санса к фанклубу Дейнерис не принадлежит.
 

Psyzoo

Знаменосец
Она это сделала в разгар войны с Серсеей, зачем нужен конфликт в рядах союзников, когда есть общий враг?
Конфликт уже был с самого начала и обе стороны прекрасно об этом знали. Дени не ладит северянами и Сансой (о чем рассказала Джону), Санса недовольна Дени как королевой, о чем и сказала Тириону. Если считать это интригами против, а не просто взаимным недовольством, то тогда следует признать, что и Дени интриговала против Старков, разве нет? :not guilty:
Если бы Дени действительно была так безумна, она могла бы убить и Джона, как конкурента, и Тириона (а она давала ему шансы раз за разом), и Сансу, а заодно сжечь Винтерфелл, просто потому что может.
Вот как раз потому, что вплоть до событий в КГ конфликты не выходили за пределы взаимных упреков, северяне и придерживались договоренностей - а не интриговали и пытались навредить Таргариен.
Если бы показали, как Джону дали выбор и он сам сказал, что хочет свалить от всех за Стену к друзьям, выглядело бы лучше. Когда-то он хотел на юг погреться, а теперь его не спросили,
Так именно это и показали же - 8 сезон 4 серия, сцена прощания с Тормундом специально сейчас проверила :angelic:.
А "приговор" Джону должен был назначить король, тут без вариантов - не сам же преступник будет выбирать себе наказание, верно?
 

eowina

Ленный рыцарь
могла, конечно, но умные люди сделали все возможное, чтобы ее остановить.
Пытаясь разбудить дракона? Хороший способ.
а вдруг, а если бы все получилось бы? Ну вот получилось.
Даже у Серсеи все получалось до последнего сценарным произволом, никто ее не предал (Джейме пытался, но все же одумался), народ не бунтовал, у Сансы тоже все просто получилось, только у Дени ничего не получилось и все предали, ну бывает:D Вспоминаются Робб со Станнисом, люблю очевидные сливы) Тирион начинает помогать сестре, которая уж точно не лучше Дени, которая хотя бы его убить не хотела и давала шансы снова и снова, но нам говорят, что семья важнее.
Если считать это интригами против, а не просто взаимным недовольством, то тогда следует признать, что и Дени интриговала против Старков, разве нет? :not guilty:
Можно и не звать интригами (хотя ДиДы вроде подтверждали, что Санса все просчитала и это спланированная интрига?), зовите как хотите, меня в принципе это недовольство напрягает. Дени до сожжения КГ вполне адекватна, прибыла на Север помогать в войне, Джон просил - Джон получил помощь. Даже преклонения колена от него уже не требовали. Но Дени сразу всем просто не нравится, ладно обычные северяне, чужая, еще и с драконами, но отношение родственников Джона, которого она спасла? Они не обязаны, конечно, но выглядят неблагодарными.
Так именно это и показали же - 8 сезон 4 серия, сцена прощания с Тормундом
Это просто сцена прощания друзей. Вы не видите разницы, когда просто сослали человека или дали самому решить, а совет ему слова не давал? И при прощании со Старками он счастливым не выглядел, откуда всем было знать, что он не хочет видеть семью? Вообще, отношения Старков странные, ну да ладно.
 

Psyzoo

Знаменосец
Можно и не звать интригами (хотя ДиДы вроде подтверждали, что Санса все просчитала и это спланированная интрига?),
Впервые слышу, можете скинуть пруф? :unsure:
Дени до сожжения КГ вполне адекватна, прибыла на Север помогать в войне, Джон просил - Джон получил помощь. Даже преклонения колена от него уже не требовали.
Ну да, теперь преклонения требовали от его родственников и остальных северян.;)
Что касается того, что Дени просто всем не нравится и выглядят неблагодарными. Недовольства при конфликте интересов у бывших врагов, которые вынужденно стали союзниками - абсолютно обычное дело. Сама Таргариен, услышав Джона в первый раз, тоже не кинулась сразу же радостно помогать северянам - хотя они уже готовились и сражались за благополучие всего Вестероса. Тоже потребовались доказательства, заверения и открытые недовольства со стороны Дени тоже были. Но королева почему-то не становится из-за этого менее благородной... Зато Старки сразу становятся неблагодарными и напрягают, хотя у них есть опыт, когда союзники не только "просто предавали", а устраивали резню или захватывали родовой замок в их отсутствие.:doh:
Это просто сцена прощания друзей.
...в которой Джон соглашаеться на "ты там [за Стеной] будешь тоже счастлив", говорит "хотел бы я пойти с вами".
Вы не видите разницы, когда просто сослали человека или дали самому решить, а совет ему слова не давал?
Извините, но как вы это представляете? :annoyed:
То есть сначала заткнули лидера Безупречных, сторонников Дени, совет и Десницу сказав, что судьбу Джона имеет право решить только законный правитель...А теперь король должен спросить у осужденного преступника, как и где он хотел бы отбыть свое наказание? Так не бывает.
 

Draelor

Межевой рыцарь
А теперь король должен спросить у осужденного преступника, как и где он хотел бы отбыть свое наказание?
Этот Десница, между прочим, до совета тоже был осуждённым преступником. Но почему-то это никого не смутило.
 

eowina

Ленный рыцарь
Впервые слышу, можете скинуть пруф? :unsure:
Нет, иначе я бы не ставила вопрос и не писала "вроде") Я читала и смотрела всякое по сезону после финала, потом старалась избегать, нервы дороже, так что не помню, где это видела.
Ну да, теперь преклонения требовали от его родственников и остальных северян.;)
Было бы совсем странно, если бы она не требовала, она все же защищает свое будущее королевство, тут конечно можно начать новый спор, что Дени должна была все делать просто по доброте душевной, а потом уплыть обратно в Эссос...
Недовольства при конфликте интересов у бывших врагов, которые вынужденно стали союзниками - абсолютно обычное дело.
Меня напрягает, что у Старков в то же время есть враг - Серсея, Дени им пока ничего не делала, конфликты отцов в прошлом, с ней явно выгоднее дружить, к тому же брат ее любит.
Но королева почему-то не становиться из-за этого менее благородной... Зато Старки сразу становятся неблагодарными и напрягают, хотя у них есть опыт, когда союзники не только "просто предавали", а устраивали резню или захватывали родовой замок в их отсутствие.:doh:
Я не считаю ее благородной, просто не считаю, что она заслужила (конкретно на Севере) то, как к ней относились. А Старки всегда были моим любимым домом, если что.
Извините, но как вы это представляете? :annoyed:
То есть сначала заткнули лидера Безупречных, сторонников Дени, совет и Десницу сказав, что судьбу Джона имеет право решить только законный правитель...А теперь король должен спросить у осужденного преступника, как и где он хотел бы отбыть свое наказание? Так не бывает.
А я и не говорила о том, как это должно произойти, я говорю о том, как это выглядело в сериале. Сцена Совета и так цирк, а "преступник" то ли виноват, то ли спас Вестерос от тирана. Но как я уже говорила, у Старков сильнейшая поддержка, разрушенную КГ видели все, так почему Джон преступник и его не спрашивают, а Тирион выступает с речью, хотя вроде тоже преступник?
 

Psyzoo

Знаменосец
Этот Десница, между прочим, до совета тоже был осуждённым преступником. Но почему-то это никого не смутило.
Смутило, Червь об этом с самого начала и говорил. К слову, Тирион сам и не настаивал на том, что он может что-то решать.
Нет, иначе я бы не ставила вопрос и не писала "вроде")
В таком случае я пока буду придерживаться своей версии, что интриг со стороны Старков не было и разговор Сансы и Тириона обратное не доказывает.
Меня напрягает, что у Старков в то же время есть враг - Серсея, Дени им пока ничего не делала, конфликты отцов в прошлом, с ней явно выгоднее дружить, к тому же брат ее любит.
Нынешних конфликтов интересов также никто не отменял. Да, Старки ведут себя настороженно, учитывая опыт общения с претендентами на трон и союзниками. А то, что брат влюблен - ну так это повод быть осторожней вдвойне, потому что он скорее всего очарован и может не замечать очевидных вещей. В моих глазах это не делает их хуже.
Я не считаю ее благородной, просто не считаю, что она заслужила (конкретно на Севере) то, как к ней относились.
Уважение и почет, особенно на Севере, нужно заслужить. Сказав комплимент хозяйке замка и подчеркивать свой статус королевы для этого недостаточно. Нужно чтобы прошло время и что-то делать для этого - даже упертый Станнис это понимал.
Но как я уже говорила, у Старков сильнейшая поддержка, разрушенную КГ видели все, так почему Джон преступник и его не спрашивают, а Тирион выступает с речью, хотя вроде тоже преступник?
Дожили, я оправдываю сериал.:offended:
Тирион хоть и выступает с речью, но ничего не решает и по сути просто просит совет выбрать нового короля, который примет все решения.Он не говорит, что "я хотел бы отбыть свое наказание в Утесе Кастерли". Джона, кстати, тоже должны были привести на собрание, но сторонники Дени распорядились иначе.
Далее, у Старков сильная поддержка, да, но в сериале вроде сказали, что не мало и сторонников королевы, которых не смутила уничтоженная КГ. Поэтому они тоже готовы к войне, если преступника отпустят просто так (как просили Старки). То есть северяне не могли легко диктовать всем свои условия и уж тем более спрашивать мнение Джона по этому вопросу.
 

ddv

Знаменосец
Дени до сожжения КГ вполне адекватна
угу, а что резню устраивала везде, где появлялась - так это издержки ломания колёс. Сами понимаете - приход от колёс бывает таким ядрёным, что башня на раз валится ;)
Дени сразу всем просто не нравится, ладно обычные северяне, чужая, еще и с драконами, но отношение родственников Джона, которого она спасла? Они не обязаны, конечно, но выглядят неблагодарными.
Напомню: Это Старки спасли жизнь Дени по факту, а совсем не наоборот. Так кто кому должен быть благодарен? Если бы Дени так и не выжила под Винтерфеллом, никакой железный стул ей стал бы не нужен. По факту имеем неблагодарность именно со стороны Дени. Не, я понимаю, что обламываться неприятно - однако такова селяви, сагу и сериал сделал не я. Претензии по содержанию - к дедушке с бенивайсами.
 

eowina

Ленный рыцарь
Смутило, Червь об этом с самого начала и говорил. К слову, Тирион сам и не настаивал на том, что он может что-то решать.
И все равно Джону нельзя просто потому что.
В таком случае я пока буду придерживаться своей версии, что интриг со стороны Старков не было и разговор Сансы и Тириона обратное не доказывает.
Уверена, что были, этим хотели показать окончательное превращение Сансы в хорошую ученицу Мизинца (и Серсеи).
Уважение и почет, особенно на Севере, нужно заслужить.
А Дени ведь не спасала отряд за Стеной, а потом не отдала все свои силы на защиту Винтерфелла, это кто-то другой был)
Джона, кстати, тоже должны были привести на собрание, но сторонники Дени распорядились иначе.
Ну хоть признали, что должны были. А после отплытия сторонников можно было устроить еще совет, но уже с Джоном.
Далее, у Старков сильная поддержка, да, но в сериале вроде сказали, что не мало и сторонников королевы, которых не смутила уничтоженная КГ.
Даа, Яра, Дорн, которые вообще отсиделись, отличные сторонники. А СЧ и остальные уплывали навсегда.
угу, а что резню устраивала везде, где появлялась - так это издержки ломания колёс. Сами понимаете - приход от колёс бывает таким ядрёным, что башня на раз валится ;)
Я вообще-то про Север и ничего там она не устраивала. Ланнистеры устроили резню в Хайгардене, до этого взорвали септу, последствий почти не было.
Напомню: Это Старки спасли жизнь Дени по факту, а совсем не наоборот.
Арья бы не успела никого спасти, если бы сначала всех не задержала армия Дени.
 

Psyzoo

Знаменосец
И все равно Джону нельзя просто потому что.
Потому что он пленник у сторонников Дейенерис и они не позволили ему присутствовать и говорить. Уж как есть.
Уверена, что были, этим хотели показать окончательное превращение Сансы в хорошую ученицу Мизинца (и Серсеи).
Имхо, нет. Тактика Мизинца - много врать и скрывать свои намерения, чтобы потом в решающий момент крупно подставить. Хорошая ученица Мизинца старалась бы втереться Дейенерис не брезгуя использовать ложь и лесть, но никак прямо не заявляла бы о своих опасениях и показывала недовольство. Таргариен знает об отношении к себе с самого приезда....
В любом случае, один разговор Сансы не говорит о том, что интригуют Старки и делали они это еще в Винтерфелле.
А Дени ведь не спасала отряд за Стеной, а потом не отдала все свои силы на защиту Винтерфелла, это кто-то другой был)
Каким-то образом все смешалось в одну кучу. Во-первых, Дейенерис спасла отряд за Стеной, который сама же туда и отправила до этого. То есть, если бы ей не потребовались заверения и договоренности, то никакого похода за Стену просто бы не было.
А после того, как Дейенерис проявила себя в защите Винтерфелла ее начали уважать (чествовали на пиру) и пошли отрабатывать на Юг, хотя они сами устали, зима и трон предназначен не им. Да, Санса все еще считает, что Дейенерис не самый достойный правитель для 7к о чем и говорит Тириону, но разве это сказывается на поддержке Дейенерис от северян? Нет же. Арья и Бран даже против нее ничего не сказали или сделали, а все равно нехорошие...
Даа, Яра, Дорн, которые вообще отсиделись, отличные сторонники. А СЧ и остальные уплывали навсегда.
В сериальных реалиях они есть и с ними надо считаться, уж как есть. ¯\_(ツ)_/¯
 
Последнее редактирование:

katyona

Знаменосец
А я и не говорила о том, как это должно произойти, я говорю о том, как это выглядело в сериале. Сцена Совета и так цирк, а "преступник" то ли виноват, то ли спас Вестерос от тирана. Но как я уже говорила, у Старков сильнейшая поддержка, разрушенную КГ видели все, так почему Джон преступник и его не спрашивают, а Тирион выступает с речью, хотя вроде тоже преступник?
Так это вопросы к "гениальным" сценаристам, у которых одна сцена противоречит другой. Точно также можно их спросить, как Джон вообще оказался в плену у Червя, когда никаких свидетельств убийства Дени не было. А если Джон "сам признался", то почему его Червь тут же не убил, а стал ждать какого-то суда :facepalm:
И уж точно интерпретация "Старки выбросили Джона на мороз за ненадобностью" совершенно неадекватна показанному. Потому что на это нет ни одного намека. Наоборот, каждый раз подчеркивается, насколько для Арьи и Сансы дорог Джон и что они готовы за него сражаться. Ну и совершенно разрывающая сердце сцена прощания на пристани, прям сразу видно, что "выбрасывают на мороз" :facepalm:
Арья бы не успела никого спасти, если бы сначала всех не задержала армия Дени.
На самом деле, мы не можем знать, каким образом защитники Винтерфелла организовали бы оборону в отсуствие Дени, поэтому ее помощь была безусловно значительной, но уж точно не решающей. А вот удар Арьи был именно решающим. При этом никто не бегает по потолку с криками "Арью на царство" и "ей вообще все должны". Хотя все должны именно ей :doh:
Но почему-то в несправедливо обиженные записали именно Дени - это ей не додали почестей и благодарностей :fools:
 
Последнее редактирование модератором:

ddv

Знаменосец
Арья бы не успела никого спасти, если бы сначала всех не задержала армия Дени.
Арье не пришлось бы никого спасать, если бы Дени вообще не припёрлась в Вестерос :rolleyes: И это уже хз сколько раз сказано. Вся ветка Эссоса, как и Дорн, по факту оказались в этой истории чисто для антуража. И Дени тоже. Ну пришла, ну покуролесила, ну ни шмагла - и слилась. Закономерный финал того, что слилась - именно в том, что ни шмагла. А если бы КН так и не получил персональный огнемёт с крыльями, то ещё хз перебрались бы синеглазики через Стену или нет. Имхо, Бран бы главной ледышке так или иначе скинул бы что-нибудь на голову :not guilty: Что-нибудь обсидиановое :smirk: и потяжелее. Но "история не знает сослагательного наклонения" - а конкретно вот эта история рассказана вот так. Дени с её толпой бесполезных оказалась реально не нужна - вроде и пыталась помочь, но без толку: угробила половину войска и дракона, чудом выжила - а КН и десант без парашюта, и дракарис пережил с улыбкой. В итоге всё закончилось банальнее некуда - бенивайсы тоже ни шмагли :(
 
Последнее редактирование модератором:

eowina

Ленный рыцарь
Потому что он пленник у сторонников Дейенерис и они не позволили ему присутствовать и говорить. Уж как есть.
Но Тирион... а, ладно.
Хорошая ученица Мизинца старалась бы втереться Дейенерис не брезгуя использовать ложь и лесть, но никак прямо не заявляла бы о своих опасениях и показывала недовольство. Таргариен знает об отношении к себе с самого приезда....
Тут согласна, но где логика и где ДиДы, не удивлюсь, если они так видят. У них все потупели и совершали какие-то самоубийственные поступки. Та же Дени "забыла", что на войне и у противника есть корабли...
Во-первых, Дейенерис спасла отряд за Стеной, который сама же туда и отправила до этого. То есть, если бы ей не потребовались заверения и договоренности, то никакого похода за Стену просто бы не было.
Но это ведь была гениальная идея Тириона?:D И разве не с Серсеей они планировали договариваться?
Да, Санса все еще считает, что Дейенерис не самый достойный правитель для 7к о чем и говорит Тириону, но разве это сказывается на поддержке Дейенерис от северян? Нет же.
Санса вообще ничего не должна была говорить Тириону, потому что дала слово Джону, а не потому что Дени не самый достойный правитель. Правитель Севера все еще Джон, а не Санса.
Так это вопросы к "гениальным" сценаристам, у которых одна сцена противоречит другой. Точно также можно их спросить, как Джон вообще оказался в плену у Червя, когда никаких свидетельств убийства Дени не было. А если Джон "сам признался", то почему его Червь тут же не убил, а стал ждать какого-то суда :facepalm:
Ну да, конечно это бред, но это тот бред, который мы имеем как концовку, поэтому обсуждаем:D
И уж точно интерпретация "Старки выбросили Джона на мороз за ненадобностью" совершенно неадекватна показанному. Потому что на это нет ни одного намека.
Это всего лишь утрированное прочтение ситуации, показанной в сериале, мысли героев мы прочитать не можем, к сожалению. Верю в лучшее в Старках, конечно.
На самом деле, мы не можем знать, каким образом защитники Винтерфелла организовали бы оборону в отсуствие Дени, поэтому ее помощь была безусловно значительной, но уж точно не решающей. А вот удар Арьи был именно решающим.
Это очень удобная позиция, "мы не знаем, как бы все было", мы многое не знаем, но почему-то все интерпретируют события так, как им удобно. Арье понадобилось продержаться много времени до ее решающего удара, пока мертвяки отвлекались в том числе на армию Дени. Ей и Пес с Бериком помогали, а кто их спас в 7 сезоне, кстати? Но Дени сама виновата, что полетела, чо уж.
Но почему-то в несправедливо обиженные записали именно Дени - это ей не додали почестей и благодарностей - и носятся с этой обидой уже который год :fools:
Я точно не носилась) И сейчас вижу настроения на форуме прямо противоположные, что даже защищать хочется.
А если бы КН так и не получил персональный огнемёт с крыльями, то ещё хз перебрались бы синеглазики через Стену или нет.
Если бы да кабы. Да, с Дени закольцевали, что она и тут виновата, но думаю, КН бы и другой способ нашел. А Джон вообще дурак, правда, что боялся их все сезоны и хотел объединить людей? Это просто обесценивает его историю.
 

ddv

Знаменосец
думаю, КН бы и другой способ нашел
естественно. Лестницу из зомбаков на стену Винтерфелла бенивайсы явно из фильма тоже про зомбаков стырили, там ещё Бред Питт снимался :) И это далеко не единственный напрашивающийся вариант.
Это просто обесценивает его историю.
Да, но облико морале Дени от этого лучше не становится. Кстати - подозреваю, бенивайсам после финала экранизации спалось неспокойно, икалось часто... :D
 

Psyzoo

Знаменосец
Тут согласна, но где логика и где ДиДы, не удивлюсь, если они так видят
¯\_(ツ)_/¯
Но это ведь была гениальная идея Тириона?:D И разве не с Серсеей они планировали договариваться?
Неважно чья идея - главное то, кто дал на это добро и почему. Дейенерис решила реализовать этот план, потому что это ей в первую очередь нужны были гарантии, что Серсея не захватит все в ее отсутствие. Емнип, даже Джон говорил, что убедить надо обеих королев. Учитывая, что Серсея уже на ЖТ, не трудно догадаться, кому операция за Стеной была нужнее....
Санса вообще ничего не должна была говорить Тириону, потому что дала слово Джону, а не потому что Дени не самый достойный правитель. Правитель Севера все еще Джон, а не Санса.
Я согласна с тем, что Санса не должна была нарушать слово, но мы ведь обсуждаем ее поступок не с точки зрения морали и правильности, а в контексте Дейенерис и интриг против нее, нет?
Имхо, если бы хотели показать, как Санса интригует против Дени, то этому посвятили бы чуть больше времени, чем 1 разговор на прощание. А так, это всего лишь мнение Сансы, из-за которого приближенные советники Дени узнали правду о Джоне.
Правитель Севера все еще Джон, а не Санса.
После присяги Джона, с титулами правителями и хранителями Севера стало на столько сложно, что даже сами северяне первое время не могли определиться, к кому и как обращаться.:D:facepalm:
А выражать мнение на счет кандидата в королевы 7к, думаю, может не только правитель Севера.
 

katyona

Знаменосец
Это всего лишь утрированное прочтение ситуации, показанной в сериале, мысли героев мы прочитать не можем, к сожалению. Верю в лучшее в Старках, конечно.
А зачем нужно это утрированное прочтение? Чтобы похейтить Старков?
Мы не можем читать мысли героев, но в сериале нам все разжевали и в рот положили. Старки друг друга любят и друг за друга рвут глотки. Повторили это и словами Тириона, и во время суда словами Арьи, и триггером для Джона оказалась его любовь к сестрам, а не абстрактному царству людей. И рыдали они друг у друга в объятьях, и финалы их закольцевали.
Это очень удобная позиция, "мы не знаем, как бы все было", мы многое не знаем, но почему-то все интерпретируют события так, как им удобно. Арье понадобилось продержаться много времени до ее решающего удара, пока мертвяки отвлекались в том числе на армию Дени. Ей и Пес с Бериком помогали, а кто их спас в 7 сезоне, кстати? Но Дени сама виновата, что полетела, чо уж.
Мы точно знаем, что без Арьи всем бы пришел каюк. А уж смогла бы она при других вводных затащить ситуацию - это история со слишком большим количством неизвестных, чтобы однозначно делать выводы.
А уж кто ее там спасал-выручал - это вообще к делу отношения не имеет. Тогда давайте считать с самого начала - сколько сюжетных читов получила Дени, начиная с того момента, как добряк Иллирио вдруг выдал ей баснословно дорогие драконьи яйца, а сир Джора приставленный за ней наблюдать, вдруг в нее влюбился и стал ей подыгрывать. Ну а дальше идет просто бесконечная карусель удачных случайностей, влюбленных мужиков, абсолютно преданных сторонников и совершенно беспрецедентно тупых и жестоких врагов.
Я точно не носилась) И сейчас вижу настроения на форуме прямо противоположные, что даже защищать хочется.
Противоположные это какие?
Тезис, что Старки растеряли свое благородство и превратились в подлых Ланнистеров, потому что Санса не сшила Дени шубку, а Арья не стала ее личным телохранителем, обсасывается тут уже второй (и как правильно заметили выше) явно не последний год. При этом причины, почему они должны были вдруг так проникнуться Дени и ее амбициями от меня всегда ускальзали.
Собственно, проблема ведь только в этом, что Старки не полюбили сходу Дени и не стали ее верными и преданными сторонниками как Серый Червь и Миссандея. А то, что Дени там всякую дичь творила - так это они, оказывается, еще и виноваты. Поэтому давайте на них еще и ссылку Джона повесим, чтобы два раза не вставать :facepalm:
 

eowina

Ленный рыцарь
Неважно чья идея - главное то, кто дал на это добро и почему. Дейенерис решила реализовать этот план, потому что это ей в первую очередь нужны были гарантии, что Серсея не захватит все в ее отсутствие. Емнип, даже Джон говорил, что убедить надо обеих королев. Учитывая, что Серсея уже на ЖТ, не трудно догадаться, кому операция за Стеной была нужнее....

Джон сказал, что ему нужно домой, потому что КН подходит к Стене, Дени логично опасается из-за Серсеи, Тирион решает договориться с сестрой, Дени не показывает никакого энтузиазма ко всей затее (и это было после посещения пещеры, то, что Бран "видел" КН ее не смутило вообще, ей было достаточно слова Джона). Джон, кстати, выдает прекрасное "я король, вы мне не указ") Нужнее всех операция в итоге Джону, это он все сезоны опасался какой-то угрозы с Севера, а оказывается, бояться было нечего, если бы Джон не поехал к Дени, то КН не получил бы дракона и тд, вот Санса волновалась только о Серсее и по сериалу правильно делала:D
Чтобы похейтить Старков?
Зачем мне искать причины их хейтить? Можете хоть посмотреть мои первые комментарии на форуме:D Но я не собираюсь восторгаться каждым их действием только потому, что они были моими любимчиками.
Мы не можем читать мысли героев, но в сериале нам все разжевали и в рот положили. Старки друг друга любят и друг за друга рвут глотки.
Это вы так увидели, искренне рада за вас, я бы тоже хотела, но вот увидела противоречащие друг другу действия. Начиная с 6 сезона даже, когда Санса скрыла от Джона армию Долины, но в конце они поговорили, мирдружба, ладно. В 7 сезоне вообще грызня сестер, я надеялась, что она была спектаклем перед Мизинцем, но оказалось она была реальной, а сцену с Браном вырезали. Арья хотела семью, а когда наконец ее нашла, тут же уплывает от них подальше, даже не осталась на коронацию сестры. Джон при прощании не говорит Сансе, чтобы навещала, только Арье. А Бран... ну, Бран умер, да здравствует дерево король.
Тогда давайте считать с самого начала - сколько сюжетных читов получила Дени, начиная с того момента, как добряк Иллирио вдруг выдал ей баснословно дорогие драконьи яйца, а сир Джора приставленный за ней наблюдать, вдруг в нее влюбился и стал ей подыгрывать. Ну а дальше идет просто бесконечная карусель удачных случайностей, влюбленных мужиков, абсолютно преданных сторонников и совершенно беспрецедентно тупых и жестоких врагов.
Люблю про читы Дени, как будто у других их не было:in love: У Старков чит происхождение, тот факт, что у них вообще был дом, в отличие от Дени, няшные лютоволки, Арье тоже везло всю дорогу, кто-то всегда помогал, Сансе тоже, чит с Мизинцем достался от мамы и тд. Нед Старк, кстати, тоже отличный чит уже для зрителей и читателей, персонаж, за которого все с самого начала болеют и переживают, а потом продолжают болеть за его детей, Старки вообще хорошие и страдают. А драконы такой себе чит, с ними еще справиться надо. Преданные сторонники к концу погибли, а остальные предали, чит кончился.
Тезис, что Старки растеряли свое благородство и превратились в подлых Ланнистеров, потому что Санса не сшила Дени шубку, а Арья не стала ее личным телохранителем, обсасывается тут уже второй (и как правильно заметили выше) явно не последний год. При этом причины, почему они должны были вдруг так проникнуться Дени и ее амбициями от меня всегда ускальзали.
Не стоит передергивать, противоположные тому, что вы написали о "несправедливо обиженной" Дени. Я не знаю, что обсасывалось в прошлом году, а сейчас вижу, как обсасывается ужасная и во всем виноватая Дени, выше вот она виновата, что отправила Джона и ко за Стену. И почему так можно видеть, а кому-то нельзя видеть несправедливого отношения к ней?
Собственно, проблема ведь только в этом, что Старки не полюбили сходу Дени и не стали ее верными и преданными сторонниками как Серый Червь и Миссандея. А то, что Дени там всякую дичь творила - так это они, оказывается, еще и виноваты. Поэтому давайте на них еще и ссылку Джона повесим, чтобы два раза не вставать :facepalm:
Я не говорила, что они должны были стать ее верными сторонниками, но и демонстрировать недовольство совсем необязательно, когда она им помогала. Я рада, что хоть Миссандея вступилась за Дени во время битвы) Ну и давайте не забывать, что Дени за все ее грехи:дрэгон: наказали, а Старки главные триумфаторы, история на стороне Старков, они победители и фанаты которых ничего не задело рады.
 

katyona

Знаменосец
Зачем мне искать причины их хейтить? Можете хоть посмотреть мои первые комментарии на форуме:D Но я не собираюсь восторгаться каждым их действием только потому, что они были моими любимчиками.
А зачем вам какое-то "утрированное" прочтение сериальных сцен. Вы же сами на это упираете. В сериале нет никаких вторых смыслов сверх того, что озвучено.
Искать ваши "первые комментарии" я не собираюсь. Комментирую то, что прочитала, поэтому про "любимчиков" Старков звучит не очень убедительно, уж простите
Это вы так увидели, искренне рада за вас, я бы тоже хотела, но вот увидела противоречащие друг другу действия. Начиная с 6 сезона даже, когда Санса скрыла от Джона армию Долины, но в конце они поговорили, мирдружба, ладно. В 7 сезоне вообще грызня сестер, я надеялась, что она была спектаклем перед Мизинцем, но оказалось она была реальной, а сцену с Браном вырезали. Арья хотела семью, а когда наконец ее нашла, тут же уплывает от них подальше, даже не осталась на коронацию сестры. Джон при прощании не говорит Сансе, чтобы навещала, только Арье. А Бран... ну, Бран умер, да здравствует дерево король.
Ну так в 6 и 7 сезоне были соответсующие конфликты, которые должны были создавать определенную драму, уж как смогли, так их и показали. Было бы гораздо менее убедительно, если бы такие разные люди как Санса и Джон или как Санса и Арья с разлету стали бы вдруг друг друга любить в десны. Вот Арья и Джон - они всегда были соулмейты, и они с полуслова друг с другом договорилсь.
Но несмотря ни на что все юные Старки пришли к тому, что они - одна семья и друг за друга. Это все тоже разжевывается неоднократно.
Я вот не фанат Сансы, и в целом считаю, что она как и Дени излишне амбициозна и самоуверена. Но, в отличие от, она ценит своих близких. Она принимает короля-Джона, хотя ей поначалу было обидно за выбор лордов (и это показано), она не задумываясь предлагает титул Брану (и это показано), она примиряется с сестрой, хотя считает ее "занозой" (и это показано). И все эти сцены разжеваны и пережеваны. Продолжать думать, что Санса держит фигу в кормане и интригует против всех просто потому что - это исключительная конспирология и явно не про этот сериал, где нет никаких вторых-третьих смыслов сверх того, что показано.
Люблю про читы Дени, как будто у других их не было:in love: У Старков чит происхождение, тот факт, что у них вообще был дом, в отличие от Дени, няшные лютоволки, Арье тоже везло всю дорогу, кто-то всегда помогал, Сансе тоже, чит с Мизинцем достался от мамы и тд. Нед Старк, кстати, тоже отличный чит уже для зрителей и читателей, персонаж, за которого все с самого начала болеют и переживают, а потом продолжают болеть за его детей, Старки вообще хорошие и страдают. А драконы такой себе чит, с ними еще справиться надо. Преданные сторонники к концу погибли, а остальные предали, чит кончился.
Так вы первая начали уповать на то, что мол подвиг Арьи не считается, т.к. ей Пес и Берик помогали. А вот если бы Дени не привела свою армию, то все бы сдохли. А я вам предложила перенести эту логику на Дени и ее армию, не более того.
Не стоит передергивать, противоположные тому, что вы написали о "несправедливо обиженной" Дени. Я не знаю, что обсасывалось в прошлом году, а сейчас вижу, как обсасывается ужасная и во всем виноватая Дени, выше вот она виновата, что отправила Джона и ко за Стену. И почему так можно видеть, а кому-то нельзя видеть несправедливого отношения к ней?
Я прокомментировала ваш пассаж про Старков. Далее, не увидев никаких других аргументов от вас кроме "утрированного прочтения" в пользу этого пассажа, логично заключила, что вас задевают те же самые обиды, что и многих других оппонентов со сходной аргументацией.
И я нигде не писала, что Дени виновата в том, что Джон отправился за Стену. Но и полностью снимать с нее ответсвенность за этот поход тоже не буду. Это было общее решение. И Дени его тоже одобрила. Для меня вообще очень странно выглядит риторика, когда во всех неудачных решениях Дени винят ее советников, при том, что эти решения всегда с ней согласовываются.
Я не говорила, что они должны были стать ее верными сторонниками, но и демонстрировать недовольство совсем необязательно, когда она им помогала. Я рада, что хоть Миссандея вступилась за Дени во время битвы) Ну и давайте не забывать, что Дени за все ее грехи:дрэгон: наказали, а Старки главные триумфаторы, история на стороне Старков, они победители и фанаты которых ничего не задело рады.
Тут тоже такая сомнительная риторика. Если Дени приехала помочь Старкам в качестве добровольной союзницы - это один расклад, а если в качестве полноправной королевы - то совсем другой. И в таком случае не совсем корректно говорить, что она приехала "помогать Старкам", вернее совсем не корректно. Она приехала защищать королевство, которое считает своей собственностью, и продемонстрировать своим "новым" подданым, что она достойная замена их текущему правителю. Подданые люди несознателные и могут быть озадачены таким раскладом. Никакого особого недовольства ей никто не выказывал, так немного покривили морды. Если вспомнить, как тех же Сансу с Джоном поначалу припечатвывали, когда они собирали свою армию для войны с Болтонами - то это просто детский лепет. Надо быть выше этого. Раз уже считаешь себя королевой.
И лично я не считаю, что Дени за что-то наказали. Ее падение было предсказуемо и гораздо более закономерно, чем ее взлет (тут с одной стороны авторский произвол, т.к. ему надо было прокачать Дени до уровня ощутимый угрозы, на который наложилась очевидная сценарная бронь, чтобы удержать ее в топе популярности для сериальных рейтингов).
Точно также как и триумф Старков закономерен. Они шли к нему практически с первой книги, взрослели, учились, набирались опыта. Но это в книгах. И проблема сериала не в том, что Старки стали какие-то не такие, а в том, что сериал всю дорогу был про Дени, а в конце оказался про Старков. И в том, что сценаристы посчитали достаточным ограничиться несколькими декларациями в их адрес, а не полноценной историей. Это безусловно печалит.
 
Последнее редактирование модератором:

Psyzoo

Знаменосец
Джон сказал, что ему нужно домой, потому что КН подходит к Стене, Дени логично опасается из-за Серсеи, Тирион решает договориться с сестрой,
А почему Тирион решил договориться с сестрой, к слову? Не для того ли, чтобы получить от нее успокаивающие заверения, которые позволят армии Дейенерис со спокойной душой присоединиться к борьбе против Иных? :not guilty:
Джон хочет домой потому что уже потерял кучу времени на ДК и возможно потерял бы еще больше, если бы тот же Тирион не вмешался и не повлиял на королеву. По сути, Сноу был вынужден настоять на этом плане, потому что увидел в этом единственный способ убедить в первую очередь Дени присоединиться к войне против КН. Однако даже после выпада "вы мне не указ", он все равно просит у Дейенерис принять финальное решение. Зачем делать вид, что все там сами все порешили без участия Дени, а потом королева просто спасла отряд за Стеной и теперь в Винтерфелле ее за это должны были любить? Не, это хорошо что она не бросила людей за Стеной - но давайте не будем забывать почему они в первую очередь оказались там.
Я не знаю, что обсасывалось в прошлом году, а сейчас вижу, как обсасывается ужасная и во всем виноватая Дени, выше вот она виновата, что отправила Джона и ко за Стену.
Не надо передергивать, поход за Стену обсуждается не в контексте "вечно виноватой" Дени, а об уважении и почете новой королевы уже в Винтерфелле. :offended: Вы сказали, что Старки должны быть благодарны и уважать Дени уже за то, что она спасла отряд, на что я заметила, что вообще-то это она и дала добро на эту изначально сомнительную операцию и делалось это по-большей части для нее самой (даже другую королеву нужно убедить для Дени). До битвы с КН ничего кроме бартера не было, так с чего Старкам и прочим северянам показывать Дейенерис особое уважение и почет? Одно только появление Дени на горизонте еще не меняет ситуацию и не делает ее спасительницей здесь и сейчас. К тому же, сами северяне тоже собрались в Винтерфелле не цветочки нюхать и выкладывались на полную.
 

ddv

Знаменосец
Я не говорила, что они должны были стать ее верными сторонниками, но и демонстрировать недовольство совсем необязательно, когда она им помогала.
Вот. Хотя причина для недовольства как раз налицо: Дени не помогала, а лишь пыталась помочь. Да, пыталась - но ни шмагла. Вот оттого и все её беды. Попытка засчитана и оплачена, а раз ни шмагла - то и не претендуй на большее. Претендуешь всё равно - соответствуй, а не соответствуешь - уйди с дороги, тут без тебя сурьёзные посоны порешают, кому чего.
 
Сверху