• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    112

AlexM

Ленный рыцарь
Дени не совершала военных преступлений. Вот Джон совершал, когда он воевал с одичалыми. По современным законам он бы сейчас бы был международным преступником.
Хотя довольно глупо приплетать в тот мир наши правила войны, учитывая что они и сейчас не всегда соблюдаются. Но раз уж разговор зашёл, то Дейнерис нарушает Женевские конвенции, убивая и пытая военнопленных. Тарли, миеринскую знать, ланнистеровских солдат. Так же Конвенции требуют от участников конфликта проводить различие между гражданским населением и комбатантами и запрещает нападения на гражданское население. То есть буквально ситуация, когда сумасшедшая на драконе вместо того, чтобы атаковать Красный замок, начинает неизбирательно жечь всю Королевскую гавань с населением и беженцами.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
При оценке исторических событий - верно. В исследовании литературных произведений давних времен - верно. В художественной ли...
А мы именно и делаем, что оцениваем исторические события. Только эти события развернулись в книге и на экране. Если вы хотите оценивать это с точки зрения нашего времени, то может покажете мне своего дракона?)
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
А что в этом кошмаре может изменить звон колокола? Всё горит, огонь ревет, дома в огне рушатся, грохот падающих балок... И т...
Главный упрек Дени, что город сдался, а она продолжила заливать город огнем. Вот и разберемся, как она должна была поступить. Если вам пофиг, то не вижу смысла в ваших рассуждениях.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Хотя довольно глупо приплетать в тот мир наши правила войны, учитывая что они и сейчас не всегда соблюдаются. Но раз уж разговор зашёл...
Наши правила ведения войны, по всей видимости, только нами и соблюдается. А несоблюдение этих правил дает нашим врагам преимущество. Потому что пока рыцари рыцарствуют, время идет и гибнут люди каждый день. А еще эти люди разоряются, а еще суицид, а еще куча всего..... От игры в долгую и рыцарство. Особенно это рыцарство мешает, когда твоя армия уступает в численности армии противника. И мы, конечно, победим. Но как? Опять потеряв миллионы жизней своих людей?) Чтобы потом конвенции кому-то там припоминать?)
А противник у нас упертый, как Серсея. И как и Серсее противнику наплевать на свой народ. И когда Ланнистеры воюют, им плевать на правила. Ланнистерам можно творить страшные вещи, им прощают, так выгодно богатым лордам. Сейчас выгодно.
 

petriv

Знаменосец
Но раз уж разговор зашёл, то Дейнерис нарушает Женевские конвенции, убивая и пытая военнопленных. Тарли, миеринскую знать, ланнистеровских солдат. Так же Конвенции требуют от участников конфликта проводить различие между гражданским населением и комбатантами и запрещает нападения на гражданское население. То есть буквально ситуация, когда сумасшедшая на драконе вместо того, чтобы атаковать Красный замок, начинает неизбирательно жечь всю Королевскую гавань с населением и беженцами.
Две вещи.
1. Дени исполняет не только военную роль, но и судебную. А судебная роль она как бы позволяет наказывать того кого ты победил. Это то что очень удобно упускают все критики Дени. Типа, как она может судить. Ну как бы у неё есть такое право. Да, это не современная практика, где судебная власть и армия разделены, но если взять что у неё такие полномочия есть, то никакого нарушения нет.
Можно даже расширить. У неё еще есть власть всяких спецслужб. Вот в средневековье все эти три функции были заключены в одной социальной роли. Так как разделение на законодательную, исполнительную и судебную власть не произошло до условного 19го века и Наполеона.
2. Когда дело доходит до военных действий, то вся суть в том что Дени не просто солдат или военачальник, а она одновременно и условный президент, который отдает команду разбомбить город. Никто не обвиняет современных политиков или там генштаб за то что они отдают такие приказы. Хотя там есть разговоры о Буше - военном преступнике или там как Обама мог ввести программу дронов, когда там бомбы скидывали на свадьбы. Но как бы это просто несерьезно с точки зрения правосудия.

У сериала были возможности показать Дени как военного преступника, если бы она занималась реальным террором о чем я писал какое-то количество страниц назад. Но вот полномочия вести войну у неё есть и то что нам показал сериал подходит под эти полномочия. Иначе придется судить множество современных политиков и генералов.
 

petriv

Знаменосец
Короче, критика Дени часто ведется с той точки зрения что ей изначально прописывают полномочия которыми она не ограничена. И вот когда она реализует свои реальные полномочия, то это называют там тиранией, произволом или что-то такое. При том у других королей или властителей такие же полномочия, так что поклонники Дени пожимают плечами, когда обвиняют Дени в том что делают все.

Или же выдумывают то чего нет. Типа, беспричинного террора. Хотя сериал сделал все, чтобы мы могли это списать на войну.
 

petriv

Знаменосец
Чтобы завершить тему. Я писал пару раз в этой теме после финала что мне чтобы показать Дени военного преступника или злоупотребляющего властью достаточно всего нескольких вещей.
1. Чтобы она просто решила там сжечь условное село на три ста душ. Мне не нужно убийство миллионов чего пытается нас убедить сериал. Военные преступления определяются не числами, а карательными действиями. Большинство военных преступников часто приводят к смерти максимум дюжины, а то и меньше людей. Оттого все эти потрясания "она убила миллионы, она сожгла целый город" и все такое - это не то что определяет преступление как таковое.
2. Чтобы она начала произвольно казнить лордов. Вот не за заговоры как Вариса или садить в тюрьму как Тириона из-за того что он там вел себя по отношению к Дени неуважительно, а вот просто так. Но вот Мартин даже тому же Эйрису прописал внятную мотивацию и вот я не раз его оправдывал. Но для многих его действия произвол, ведь он казнил любимых Старков. Может Мартин просто не понимает что это не произвол, понятия не имею.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Думаю, что самое большое разочарование лордов в Дени состояло в том, что Дени оказалась не девочкой, которой можно управлять, как Алисентой. Дени прислушивалась к окружению, но решения принимала самостоятельно. У Дени была своя воля, а Варису и Тириону свободное волеизъявление монарха было не нужно.
Алисента была удобной для интриганов, заговорщиков и просто тех, кто хотел использовать партию зеленых для приближения к королевской семьи, для власти. Удобно управлять страной, когда ты в случае неудачи спихнешь все на неадекватность монарха.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А мы именно и делаем, что оцениваем исторические события. Только эти события разверну...
Я имею ввиду не возможности магического мира, а этическую оценку того, как эти возможности используются.
Меня вполне устраивает нарушение коммерческой сделки (продажа дракона) ради уничтожени рабовладения, потому что и в реальной жизни я бы такое одобрила.
Но предавать людей мучительной казни - это я оправдать ничем не могу. Тем более одобрить.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
petriv , и ничего "списывать на войну" я не собираюсь. Скорее, можно списать на фэнтези,
тут всё как бы понарошку, и не вызывает такого омерзения.
А то, что для вас казнь Старков , десницы короля или расправа с семьей лорда, державшего Эйериса в плену суть норма - это чисто ваше восприятие событий , ну и оставайтесь с ним, а не улюлюкайте по поводу тех, для кого это не так.
 

Wolf1992

Лорд
Думаю, что самое большое разочарование лордов в Дени состояло в том, что Дени оказалась не девочкой, которой можно управлять, как Алисентой. Дени прислушивалась к окружению, но решения принимала самостоятельно. У Дени была своя воля, а Варису и Тириону свободное волеизъявление монарха было не нужно
Волеизьевление это убийство сотен тысяч которые не при делах?Ну да такое мало кому понравится,особенно учитывая,что это вроде как твой город.
То,что она не марионетка было ясно на первом этапе,но до этого она казалась разумным человеком который ведёт продуманную и последовательную политику,с она поехала башкой.
Нет разумной причины убивать тех людей.
Причём до колокола все было разумно она точечной уничтожала врага,после начала выжигать все подряд.
Без цели,без необходимости.
Причём самое забавное,что Серсея почти сбежала потому,что вместо того,что бы сосредоточиться на военных действиях была устроена бессмысленное сожжение всех подряд.
Алисента была удобной для интриганов, заговорщиков и просто тех, кто хотел использовать партию зеленых для приближения к королевской семьи, для власти
Разве королевой становилась Алисента?Королём стал Эйгон старший сын короля Визериса и соответственно его законный наследник.И кстати он не был легко управляемым.
А вот к Рейнире всякие очень мутные люди присягнули.
Джейн Арен у которой самой права далеко не безупречные,Тали который узурпировал власть ещё живого деда отдавщего совсем другой приказ.
И Корлис который тупо хотел власти.Ну и красный Кракен.
Ланистеры и Баратеоны на их фоне смотрятся очень даже хорошо
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Наши правила ведения войны, по всей видимости, только нами и соблюдается. А несоблюде...
Это не "наши правила", вернее, не только наши, а международные. Джону нельзя нарушать клятву, потому что он поклялся, зато нарушать подписанные конвенции можно. А во время войны каждая из сторон их нарушает и обвиняет в нарушениях противника. Но то, что это делается - никакое не оправдание.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нет, не насиловал. Хотя совершал много других плохих вещей....
Наверно, имеется ввиду дочка трактирщика. Мы не знаем, сколько ей лет. Но Арье настолько не показалось это нормой, что она заказала Якену участника этой истории.
И я её одобряю не потому, что она Старк, а потому, что поступила бы так же.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Я имею ввиду не возможности магического мира, а этическую оценку того, как эти возможности используются.
Меня вполне устраив...
Смерть в огне чистая. И если смерть на костре мучительна, т.к. температура маловата, то смерть от огня дракона почти мгновенна. Перепад давления мгновенно разрывает клетки.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Волеизьевление это убийство сотен тысяч которые не при делах?Ну да такое мало кому понравится,особенно учитывая,что это вроде как т...
Больше всего мне нравится, когда народ не при делах. Хата с краю еще никому пользы не принесло.
Про зеленых поговорим в соответствующей теме))
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Это не "наши правила", вернее, не только наши, а международные. Джону нельзя нарушать клятву, потому что он поклялся, зато н...
Во времена Джона о конвенциях не слышали)) В наше время слышали, но вы правы, а кто их соблюдает))
 

Wolf1992

Лорд
Больше всего мне нравится, когда народ не при делах. Хата с краю еще никому пользы не принесло
Для народа разницы нет,что Дейнерис что Серсея,что Роберт.
Да и почему народ должен приветствовать дочь безумного короля?
Однако факт в том,что они гражданские причём тогда это разделение ещё более сильнте чем сейчас
 

Wolf1992

Лорд
Больше всего мне нравится, когда народ не при делах. Хата с краю еще никому пользы не принесло
Кто ещё убивал сотни тысяч мирных в историй Вестероса?
Даже Эйгон завоеватель не сносит города так как это делала Дейнерис.
Сжигали замки,армий деревни,но даже он таких масштабов не устраивал.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Наверно, имеется ввиду дочка трактирщика. Мы не знаем, сколько ей лет. Но Арье настолько не показалось это нормой, что она з...
Арью королевой севера можно принять. Девочка жизнь повидала. Самодостаточная. К тому же варг, пусть и не по сериалу. Жаль, что не она стала королевой, а ее барби-сестра. Люблю Арью. Вот Дени считаю правой, а Арью просто люблю, как персонажа.
 
Сверху