Герои Дейнерис Таргариен II

[Bulldozzerr]

А может и тут так же? Минимум половина горожан как-то выжила?

Этот вопрос оставлен ДиД на личное рассмотрение каждого зрителя. Так же, как и штаны Арагорна у Толкина.
Я вот всегда представляла его в килте до экранизаций.

 

[petriv]

Считаю, что тут показывают как можно не обратить внимания и пресечь какую-то грань.

Знаете я выше об этом как раз написал.

Если бы сериал хотел показать реакцию и эмоции Дени, то он бы их показал. Но он же их не показал, верно?

Поэтому всё что вы пишите это чушь. Никто не мешал показать как Дени "забылась" или там стала "тираном" или еще что-то. Но разве нам это показал сериал? Нет. Он нам показал войну и всё. Больше ничего. Ах да. И реакции героев о чем я пишу выше.

Далее. Вот проблема ваших рассуждений в том, что вы игнорируете то что происходило в нашем сериале. Ладно забудем об Эссосе. Вспомним только Вестерос. Что там у нас в Вестеросе? Ах да. У нас там Серсея поднимает героическую речь про плохую Дени. К ней примыкают лорды. Они грабят Простор. После того как Дени нападает на них у нас сцена казни Тарли.
С одной стороны у нас есть гордые Тарли, которые не склоняться перед иноземной захватчицей , а с другой Дени, которая их казнит. И недовольная рожа Тириона.
Далее у нас есть Старки. Которые ни в коем случае не склонятся перед Таргариенами. У них свободный Север. И такой же недовольный Джон.

Где в этой истории освобождение Дени было? Перешагнула ли она грань тогда же или отчего у них такое недовольство Дейенерис?

Далее восьмой сезон. Мы имеем Север, где Санса чуть ли не в открытую оскорбляет Дени - чего на Север приперлась, сучка? И Арья, которая говорит что Дени не одна из нас. Еще у нас добавилось то самое наследие Джона, что вот он законный Тарг и заговор Вариса. Еще одного недовольного. Перешагнула ли Дени грань или нет? Почему они плохо о ней так думают.
Теперь про КГ. Мы имеем сезон семь и сезон восемь. В сезоне семь союзниц Дени Змеек водят по КГ и в них закидывают овощи жители КГ, в восьмом на требование сдаться от Дени - Серсея казнит Мисандею. Перешагнула ли Дени тогда грань или чем вызвано такое ожесточение к людям Дейенерис? Отчего такая жажда ей противостоять? Где то самое Освобождение о котором вы говорите?

Так что вопрос очень простой. Была ли Дени когда-либо мессией в Вестеросе? Ответ - нет, не была. На самом деле в Эссосе тоже самое. Она мессия только для своих людей, для остальных она оккупант, тиран и всё такое прочее. Так что разницы никакой. Оттого вы вот пишите

В погоне за Освобождением есть риск самому стать окупантом и тираном

Проблема в том, что к Дени относились как к оккупанту и тирану с её появления в Вестеросе и никакие её действия ничего не изменили. Это как преступник будет сопротивляться полицейскому, тот его там или подстрелит или там шокером или дубинкой огреет, а тот потом будет говорить о полицейском беспределе. Ну как бы - кто же тебе виноват.

 

[petriv]

Кроме того, вот этот аргумент, что вот историей Дени Мартин хотел показать героя, который там был хорошим парнем, мы за него болели, а потом он стал плохим не работает по тем же причинам.
Это не к ДиДам, а к Мартину. Делать Дени там дочерью короля, который считается врагом большинства главных героев. Я про Старков, потом к ним добавился Джейме и условный Станнис, но тут пусть каждый решает сам. Далее Дени не устает напоминать что она вернется в Вестерос. Она потенциальная угроза нашим героям.
Кроме того, Мартин накидывает все эти идеи с безумием, рассказывает о дотракийцах и том какие они варвары. После в Заливе показывает нам что вот "рабовладельцы не сделали ничего плохого" и что Дени там всё разрушила. Она завоевательница, а не правительница. Откуда эти идеи взяли поклонники? От Мартина. Это я еще не говорю про всех этих Эйгонов, которые теперь труТарги или про драконов, которые едят детей. Короче, симпатий прям море. Явно герой написан, чтобы быть всеобщим любимцем. Что собственно подтверждается тем, что в списке самых популярных героев Дени где-то на 5-7, несмотря на то что её история намного насыщеннее и ярче всех остальных героев. И как личность она лучше всех остальных. Но вот так написано, что чтобы ей симпатизировать нужно отбросить всё вышенаписанное Мартином. Тоже самое с нашим финалом. Просто чтобы симпатизировать Дени - надо отбросить то что про неё говорят. Вот и всё. Ничего не изменилось.

Никакого развенчания культа - Мартин сам приучил своих поклонников игнорировать те самые гадости в адрес Дени, которые он пишет сам. Это тех, кто Дени любит. А тех кто не любит - те и дальше её не любят.

 

[petriv]

Иначе говоря, Дени это герой с высоким порогом входа для симпатии. Чтобы её полюбить надо не иметь ряда предрассудков. Здесь те самые драконы как хорошо. Кстати, драконы как что-то хорошее это идея которая появилась в условных семидесятых годах в фэнтези. А до того смысл драконов был в том чтобы рыцарь там их победил. Они такие все неубиваемые - приходит рыцарь, побеждает дракона, хеппи-энд. Это как бы отсылает нас к Беовульфу или куда там. Если посмотреть на наш финал, то у нас по сути разыграно это старое клише, только вместо дракона как хтонической твари надо просто маленькую девочку заколоть, которая называет себя драконом.

Другой предрассудок. Та самая революционность или как там это назвать. Дени представляет собой маргинализированную группу, которая успешно сражается за власть. Не преследуется как условные повстанцы в ЗВ, а реально побеждает. Что как бы разрывает консервативный шаблон. Вот классический шаблон заключается в том, что в мире есть недостатки, пороки, но как бы наш герой он сражается не с ними, а там с какими-то нарушителями. Это канон детектива, который популярен со времен Конана Дойля. В шпионских историях вместо преступника у нас есть террористы, которые там поставили бомбу и хотят всех взорвать. Или там какой-то злой гений, который хочет там разрушить мировой порядок. Смотреть Джеймса Бонда, Миссию Невыполнима и прочее.
История Дени же она как раз менее искусственная. Она о социальных преобразованиях. Вот в нашем мире постоянно происходят какие-то социальные преобразования, но литература в этом не очень хороша. Это весьма непривычно. Так что это отбивает к ней симпатию, если это выглядит разрывом шаблона.

Вот наш финал, который говорит что вот Дени надо бы убить, а то она разорвет этот шаблон еше раз как раз воспринимается именно так. Дени нарушитель, а это возвращение к норме. Пусть к весьма надуманной, но привычной.

Кроме того, в случае Дени есть те самые моменты дотраков. Дотраки ассоциируются не с Америкой, а какими-то варварами, которые хотят разрушить прекрасный цивилизованный порядок. Будь то гунны времен Римской Империи, монголы и турки времен Средневековья или там эмигранты из каких-то стран Африки и Азии прямо сейчас. Ну никак дотраки с Америкой и Европой не ассоциируются. Может что с индейцами, но индейцы это тоже враги. Нужно преодолеть и этот порог.

Еще есть самый большой порог - она женщина. Активная, успешная и имеющая личность. Многим с этим сложно. Даже, наверное, сложнее всего. Женские персонажи в литературе не очень популярны. Все шаблоны написаны для мужчин.

Ну и напоследок. Фантазия. Магия. Пророчества. В истории Дени много мистики. Тот кто выбрал ПЛиО как реалистичное фэнтези отвергает Дени. Ведь магия для детей.

Короче, вот такие простые причины отчего Дени сложно симпатизировать, а не видеть в ней Мису, спасительницу, кумира. Мартин сам создал характер, симпатизировать которому надо захотеть, а не просто в рот положил и разжевал всё.

 

[Lady from Lannisport]

Активная, успешная и имеющая личность.

Вы забыли о магических читах, обусловивших "успешность". Наследство предков, проснувший дар - это как от умершего прапрапрадедушки денежки получить по завещанию, сам ты ничего не сделал, только родился в нужной семье.
В этом отношении Серсея превосходит Дени многократно - она сама! добыла себе власть, уничтожив врагов в Септе. Сама сделала себя королевой. И не будь КНа, против моши которого никто, кроме Брана, не устоит, да пришлой с драконами, она действительно построила бы крепкую династию. А Эурона тихо отравила бы, как только вернулся бы Джейме.

 

[Bulldozzerr]

Будь то гунны времен Римской Империи, монголы и турки времен Средневековья или там эмигранты из каких-то стран Африки и Азии прямо сейчас. Ну никак дотраки с Америкой и Европой не ассоциируются.

Мексиканцы-с
Но вообще, если речь шла о свободе от рабства, мы все прекрасно знаем, о ком идет речь, если об этом говорят в США

 

[Bulldozzerr]

Еще есть самый большой порог - она женщина. Активная, успешная и имеющая личность. Многим с этим сложно. Даже, наверное, сложнее всего. Женские персонажи в литературе не очень популярны. Все шаблоны написаны для мужчин.

Не то, чтобы не очень популярны. Сильные женщины часто в изобразительном искусстве часто восстают в негативном смысле. Потому что мир патриархален. Это сейчас уже пошлив ход Малифисенты и начало сдвигаться в сознании. Но в типичные 90е когда Мартин писал сагу - все еще было в тех самых рамках. Мужчина если выводит в своей книге сильную женщину, то выводит ее такой, которую нужно непременно бояться. Потому что сильных женщин мужчины часто боятся.
Когда-то давно я проводила паралель Дени, Леди де Винтер и Йеннифер, именно иллюстрируя эту закономерность.

 

[olbas006]

Так что со стороны Дайнерис мы не весьма четко понимать имаем, что означают колокола в этой ситуации. Скорее все - ловушка и манипуляция.

как и массовое выкидывание оружия солдатами? там даже вечный дурень джон сноу понял что всё битва закончена. а вот серый червь и его кастраты радостно продолжили резню убивая уже сдавшихся и безоружных солдат. всё деничка прекрасно знала. вспомните как она переговаривалась с серым червём пока Тирион умолял её не уничтожать город если прозвучат колокола. Всё она предвидела и дала своему терминатору команду - пленных не брать, резню не останавливать. Потому и н евыглдяит СЧ хоть немного удивлённым когда после звона колоколов Дени продолжила жечь город, ОН ЭТОГО ЖДАЛ, зато злобно зыркал на Сноу, который, подлец, во имя доброй королевы, не хотел безоружных резать.

 

[Innai Myoken]

Иначе говоря, Дени это герой с высоким порогом входа для симпатии.

Интересная мысль. В книге пробуждение драконов описывается довольно своеобразно, близко к хтоническим образам. Но в сериале этой хтоничности намного меньше.

 

[petriv]

Innai Myoken , скорее пантеистично. Все эти отсылки к природным элементам или там ритуалы дотраков. Это пантеизм как он есть. Вера в первоэлементы. Мировой эфир, который наполняет пространство. Всё такое. Этого действительно в главах Дени можно найти. И я считаю это удачной находкой. Вообще вся история Дени построена на идее внутренней и внешней гармонии о чем я писал, что и делает её такой мощной символически. Так как наличие гармонии создает яркие образы. Они не дробятся на отдельные элементы.

Но я пишу не про это, а что Дени написана так, что чтобы ей симпатизировать надо иметь определенный настрой. Причем вот я это определил чисто из-за обсуждений в фандоме - в чем претензии к Дени. У меня с этим проблем не было. Но вот когда люди выбирают кому симпатизировать Дени или кому-то там другому, то им часто просто легче выбрать другого. Тем более что выбор Мартин дает.
И оттого я пишу, что изначально Мартин не мог построить Дени как персонаж которому будут все симпатизировать по той простой причине, что в её истории слишком много мест, где можно споткнуться. И там поклонники часто сетуют, что вот им тяжело даются какие-то элементы её истории, которые перечислил выше. Если Мартин хотел нам просто скормить Дени, то он явно пошел не в том направлении. Она слишком тяжело усваивается, чтобы можно было провернуть тот самый трюк "все любили и все ошибались" о чем вот любят говорят после финала.

Вообще идея показать праведного героя, которому верили поклонники лучше всего в нашей истории подходила для Робба Старка. Чуть меньше для Джона, потому что в истории Джона тоже есть спорные элементы, но при желании можно написать. Дейенерис же попросту слишком далека от этого статуса. Оттого вот когда там говорят что вот Мартин хотел там сделать это, видите какой замечательный автор, то мой ответ очень простой - ему надо было это делать на примере Робба Старка. В случае Дени его тогда занесло куда-то не туда.

В этом отношении Серсея превосходит Дени многократно - она сама! добыла себе власть, уничтожив врагов в Септе. Сама сделала себя королевой. И не будь КНа, против моши которого никто, кроме Брана, не устоит, да пришлой с драконами, она действительно построила бы крепкую династию.

Нет. Не построила. Серсея попросту паразит. Пигмей, который сидит в жилище великанов. Вот Тарги были гигантами, а Ланнистеры и Баратеоны на троне это карлики. Тоже самое относится к нашему финалу сериала. Проблема в том, что я вижу тех самых стервятников, которые там пожирают труп Дейенерис, её тело, а не "сами добились". Вот Серсея проедала наследство, которое создали Таргариены. Я про это писал, что наша сага выглядит деконструкцией монархии Таргов. Всех их достижений.
Просто пришли люди, которые получили власть и не понимая как она работает начали её ломать. Не Серсея это начала, она просто в этом ряду. Оттого я не понимаю вашего пиетета. Получить кое-как работающую машину и своими неумелыми действиями начать её разрушать. Это стоит уважения? Как по мне, то нет. Вот Дени можно уважать потому что она создала свою власть сама. Ручками. Правильными решениями.

 

[petriv]

Вообще мое мнение такое. В плане государственной деятельности уважения заслуживают два типажа:
1. Условно лидеры. Сюда можно отнести всяких революционеров, но это не обязательно. Это просто сильные личности, которые меняют мир под свои потребности и желания. Именно к этому типажу относится Дейенерис.
2. Последователи. Это люди, которым не хватает лидерских качеств, этой творческой воли и энергии, но которым хватает ума, чтобы понимать что есть вещи, которые стоит ценить. И поэтому они ведут себя очень деликатно и разумно.

Проблема мартиновских характеров, которые сражаются за власть в том, что второй тип у Мартина отсутствуют практически. Хотя вот в реальности людей с мозгами, которые понимают свою ограниченность и осознают общественное благо намного больше, чем лидеров.
Зато у Мартина куча людей, которые слишком хотят заявить о себе. Не имея никаких для этого необходимых достоинств они только вредят общему благу. Я отношу Серсею к этому типажу, но не её одну. Почти все правители Вестероса нашей саги относятся к нему.

 

[король Ходор]

Ведь магия для детей.

Тогда надо отвергать не только Дени, но и финал. Бран стал королём - что это за детский финал такой, аааа?
Где суровое реалистичное фентези? Пусть Бронн всех убьёт и сядет править.

 

[Bulldozzerr]

Где суровое реалистичное фентези?

А это и вышло самым что реалистичным финалом. Как бы не действовали герои - при власти оказываются те. кто тихо сидел в углу и разгребал жар чужими руками. "Долго к этому шел", как говорится. По головам и трупам.

как и массовое выкидывание оружия солдатами? там даже вечный дурень джон сноу понял что всё битва закончена.

И что это должно значит? Что Серсея не способна нанять адекватных солдат? Или воодушевить их так, чтоб они не сбегали из поля боя?
Помнится у Станниса особо оружие не выкидывали, хотя тоже атака была самоубийственная.
О капитуляции однако, выбросившие оруже дизертиры никак не свидетельствуют.

Тирион умолял её не

Некоректное слово. Не умолял.

Всё она предвидела

Что именно она предвидела и где этот момент можно посмотреть в сериале?

СЧ хоть немного удивлённым

СЧ воин-раб, обученый убивать и воевать. С чего бы ему удивляться? Он - воин и знает что такое война. И какова задача соладата. Его задача не удивляться на каждом ходу.

 

[Winter Is Here]

В погоне за Освобождением есть риск самому стать окупантом и тираном. И посыл этот идет от ДиД конкретно. Не от Мартина. У него же чуть другие акценты всегда раставлены были, потому только можем ждать книг, если они будут.

Я почти со всем согласна, кроме одного - что это посыл не от Мартина и акценты в книгах по другому расставлены. ИМХО, но эта идея принадлежит именно Мартину, просто ДиДы в сериале воплотили её не самым лучшим образом...

 

[Bulldozzerr]

ИМХО, но эта идея принадлежит именно Мартину

Согласна. Но он опеределнно подает ее куда более тонко и красиво, не жирными мазками по плакату, как у ДиД.

 

[Lady from Lannisport]

Нет. Не построила. Серсея попросту паразит. Пигмей, который сидит в жилище великанов. Вот Тарги были гигантами, а Ланнистеры и Баратеоны на троне это карлики.

Только потому что у них нет "крови дракона"?))) Таргариенам в придачу к магическому читу досталась игра с монетками на безумие. Чем полезен безумец на ЖТ? Откройте же, будьте так добры, "тайну дверцы.
Вот прибыла в Вестерос "банда из Амура Эссоса". Что они принесли континенту? Какое великое наследие оставила после себя Дейнерис? Сир, прежде, чем голословно утверждать что-то, завернув во много слов, как в обёртку, хорошо бы логику и факты из сериала учесть

Проблема в том, что я вижу тех самых стервятников, которые там пожирают труп Дейенерис, её тело, а не "сами добились". Вот Серсея проедала наследство, которое создали Таргариены. Я про это писал, что наша сага выглядит деконструкцией монархии Таргов. Всех их достижений.

А что надо было делать? Горевать о ней? А кто будет этим заниматься? Кому она нужна? Серсея умерла с любимым, их оплакал Тирион - всё чинно-благородно. А Дени... как прилетела, так и улетела. Пшик один. И раз смысл саги не в возвращении пятой точки Таргариенов на ЖТ, то значит "скрипач не нужен" (с), полагаю?))
Пока Дени моталась по Эссосу никто не смей Стул занимать что-ли?)))
В Вестеросе прекрасно жили до Таргариенов и Эйгон не на развалинах каменного века создал Семь Королевств, а на фундаментальной базе, созданной до него.
Сир, вы своё вИдение, как-то приблизьте, пожалуйста, к реалиям саги. Иначе нечто очень самобытное получается.

Просто пришли люди, которые получили власть и не понимая как она работает начали её ломать.

Оттого я не понимаю вашего пиетета. Получить кое-как работающую машину и своими неумелыми действиями начать её разрушать.

Вот тут вы дали точное определение действиям "банды из Амура Эссоса"
Касательно же самой Серсеи, то при ней, как при Брежневе, всё цвело и колосилось, насколько позволяли последствия ВПК.

Иначе говоря, Дени это герой с высоким порогом входа для симпатии.

Интересная мысль. Её можно трактовать, как "образ Дейнерис понятен не всем", что даёт возможность ощутить собственную исключительность, как просмотр мутного и "ниочёмового" артхаусного кино позволяет говорить о себе, как о тонком ценителе, узревшим нюансы, недоступные приземлённым людям. А можно прийти к выводу, что для возникновения симпатии к Дейнерис достаточно просто не иметь моральных принципов, не отделять плохое от хорошего и радоваться любому бесчеловечному деянию этого персонажа, находя этому оправдания в виде "грехов горожан КГ", "она хотела устрашить", "нечего им было по улице шляться" (это не вы говорили, но мне очень запомнилось ещё пару лет назад. Редкое по своей циничности высказывание).

 

[король Ходор]

просто ДиДы в сериале воплотили её не самым лучшим образом...

Да они вообще подменили Дейнерис в 7-8 сезонах.
Потому что весь её революционный пыл, что был в Эссосе, загадочным образом в Вестеросе пропал и она просто косплеила Станниса.
Другой какой-то персонаж вообще.

 

[olbas006]

Что именно она предвидела и где этот момент можно посмотреть в сериале?

когда Тирион просит не сжигать город, если она услышит колокола, Дени вместо ответа переглядывается с Серым Червём и говорит "Ты поймёшь, когда будет время"

Совершенно очевидно что про звон колоколов она пропустила мимо ушей. Она была проинформирована, но от плана "всех зарезать и сжечь" отступать не собиралась.
Забавно что в этой же сцене она упрекает народ КГ в том что те, гады такие, не хотят предать Серсею. Но когда народ таки предаёт Серсею, капитулировав город, что делает Дени? Всё равно сжигает их. Так что нет этого вашего "только правитель должен сдать город" в сериале. Дейнерис сама ртом говорит, что если бы народ восстал против, её бы такой расклад устроил.
Только она забыла что в Эссосе она рабов обрабатывала, кидая за стены разбитые ошейники и послав СЧ через канализацию поговорить с рабами с глазу на глаз, объяснив все ништяки присигания Дракономаме.

И да, тут выше высказывали мысль, что мол ДиДы в лоб подали идею, что освободитель может сам стать тираном, если заиграется. Но с учётом того, что от фандома ИП в основном живы только фанаты Дейнерис, которые до сих пор видят ангела с белыми крыльями который покарал Содом и Гомору, а её за это Иуда прирезал, то видимо недостаточно в лоб подавали.

СЧ воин-раб, обученый убивать и воевать. С чего бы ему удивляться? Он - воин и знает что такое война. И какова задача соладата.

Задачей солдата было по окончанию войны бросить свою госпожу и армию, и умотать на солнечные пляжи с красавицей мулаткой? Впрочем можете не отвечать, мне не интересно.

 

[White Owl]

почти со всем согласна, кроме одного - что это посыл не от Мартина и акценты в книгах по другому расставлены. ИМХО, но эта идея принадлежит именно Мартину, просто ДиДы в сериале воплотили её не самым лучшим образом...

Основополагающая идея Мартина это "зло в мире всегда побеждает". И если Дейнерис станет жестоким тираном и ее устранят, то еще большие злодеи (хтонический Риверс например)

 

[Bulldozzerr]

Впрочем можете не отвечать, мне не интересно

Я пожалуй отвечу. Потому что не могу пропустить мимо, когжа человек столько старался, мне писал, меня цитировал а еще и приводил цитаты из сериала. Не отчвечать на подобный развернутый комментарий это не входит в мои принципы.
Поэтому:

Дени вместо ответа переглядывается с Серым Червём и говорит "Ты поймёшь, когда будет время"

Дени сказала четко - если у Серсеи есть оть толика милосердия, она сдаст город. Иначе будет решать сила. Что здесь непонятного?

но от плана "всех зарезать и сжечь"

Там не было такого плана. Был план продемонстрировать силу и готовность идти жо конца.

Но когда народ таки предаёт Серсею, капитулировав город,

Не предавал город Серсею. Он просто сдавался из паники.
Если бы город открыл ворота сразу - да. А так - нет.

восстал

Если бы. Он не восстал. Не выступил против Серсеи, не открыл ворота Дайнерис. Серсея убедила их, что не стоит бояться Дени. Что она их защитит. Но увы она не защитила, да и не планировала.

Задачей солдата было по окончанию войны бросить свою госпожу и армию,

Да. А что вас уживляет собственно? Ведь конец войны для солдат - это конец службы. А после службы пора на покой.

что от фандома ИП в основном живы только фанаты Дейнерис, которые до сих пор видят ангела с белыми крыльями который покарал Содом и Гомору,

Странное утверждение. Я, например вижу, что живы куда больше фанаты Сансы и хэйтеры Дени. Если вести перепись по никам на этом форуме, то фанатов Дени будет от силы 10% от собравшихся здесь.
Я вот напрмер вовсе здесь из-за Кайвассы, а так давно б забросила, как напрмер фанклуб Черных Парусрв, в котором я в свое время очень активно участвовала.