• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты "Альтернативная история" Вестероса и Эссоса

-Птах-

Удалившийся
Вы же про рацио твердите.Вон, рациональный Станнис посчитал, что ему рационально будет спасти НД и Вестерос от вторжения одичалых, а потом, всему в белом, претендовать на престол, как истинному королю. Хороший был план, кстати.
Не совсем так. У него и выхода-то другого не было, больше некуда идти. А на Севере он намеревался пополнить свою армию. У ТайвиноДени же недостатка в армии и вообще военной мощи нет, тогда как пойти можно и нужно сразу же на КГ. Дьявольская разница.
Настоящий Тайвин планировал "задаром" продовольствие на Север заслать, что заставить Север принять своего внука в качестве правителя региона
Так у него был этот самый внук, ну, должен был быть. Заметьте, он сначала обеспечил брак своего сына параллельно с выпилом Робба, а уж потом стал думать над его легитимизацией. А не наоборот - сначала послал продовольствие в надежде, что когда-нибудь это сыграет.
У вашей же ТайвиноДени одна задача - как бы сделать так, чтоб Северу было плохо
Нет, это лишь следствие. Можно обсуждать разные условия. Но именно обсуждать и именно условия. У меня же подозрение, что вы хотите, чтобы ТайвиноДени дал войско просто так, только без истерик. Нет, никакой задачи сделать Северу плохо нет, но надо бы выслушать, что именно хотят и что готовы предложить взамен. Нормальное сотрудничество?
 
Последнее редактирование модератором:

Lorrena

Знаменосец
У меня же подозрение, что вы хотите, чтобы ТайвиноДени дал войско просто так, только без истерик.
Ваши подозрения беспочвенны (и забавны).
Разве Деничка войска "просто так" "дала",и ей за них не обещали помощь в борьбе с Серсеей, присягу и прочее преклонение колен? Плюс, желая думать о людях хорошо, а не как Мизинец, я предполагаю, что у нее появились собственные счеты к КН.
А вы считаете, что нет, и на самом деле Деничке плевать на смерть Визериона, и единственное, что её привело в Винтерфелл - кудряшки Джона Сноу? :writing:

Нормальное сотрудничество?
Так "сотрудничество" или восточная деспотия? :D Вас не понять.
 

-Птах-

Удалившийся
Разве Деничка войска "просто так" "дала",и ей за них не обещали помощь в борьбе с Серсеей, присягу и прочее преклонение колен?
Я уже говорил, что Дейнерис согласилась на невыгодные условия, будто дала в кредит с минусовыми процентами. Потому что армию она дает сейчас, неизвестно, какие потери она понесет и сколько это займет времени. А помощь в борьбе с Серсеей - это почти наверняка меньше общей суммы потерь. Тем более что Серсея - вот она, бери и осаждай КГ, либо наоборот, осаждай и бери. Так что только присяга и остается. В принципе, только присяга и остается, ну так это и надо было обсуждать, а не играть друг с другом в любовные игры. На каких условиях присяга, какой именно размер помощи в этом случае будет выделен, кто и как обеспечивает продовольствие, какие гарантии исполнения своих обязательств и т.п.
Плюс, желая думать о людях хорошо, а не как Мизинец, я предполагаю, что у нее появились собственные счеты к КН.
А вы считаете, что нет, и на самом деле Деничке плевать на смерть Визериона, и единственное, что её привело в Винтерфелл - кудряшки Джона Сноу?
Э, нет, потеря Визериона - это уже сильно после первых переговоров. Сам полет за Стену может претендовать на звание самой идиотской сцены сериала. Правда, у него есть достойные конкуренты.
Так "сотрудничество" или восточная деспотия? :D Вас не понять.
А просто и так и так можно. Можно ни о чем вообще не говорить - "склонитесь или умрите". Тоже вариант. Есть и другой вариант - подождать, что другая сторона сама предложит, оценить это и сделать встречное предложение. Вариантов масса. Допустим, наша Дени выбирает дипломатию, более того, в целом даже верит, что за Стеной что-то нехорошее происходит. Какую именно помощь у нее может попросить Север и что готов предложить взамен?
 

Lorrena

Знаменосец
Тем более что Серсея - вот она, бери и осаждай КГ,
Так пусть бы шла и осаждала, ей что, кто-то не дает? :killed:

В принципе, только присяга и остается, ну так это и надо было обсуждать, а не играть друг с другом в любовные игры. На каких условиях присяга, какой именно размер помощи в этом случае будет выделен, кто и как обеспечивает продовольствие, какие гарантии исполнения своих обязательств и т.п.
Совершенно верно. И что едят драконы тоже лучше на берегу обсудить.

Можно ни о чем вообще не говорить - "склонитесь или умрите".
Можно. Рационального только в этом мало в виду угрозы Иных.
 

-Птах-

Удалившийся
Совершенно верно. И что едят драконы тоже лучше на берегу обсудить.
Да. И кто за это будет платить - тоже)
Мы с вами, по всей видимости, понимаем разумного человека по разному. В моём представлении, разумный человек будет проверять все слухи, имеющие отношения к его выживанию, особенно, если в них верит целый регион, а не прятаться за собственными ладонями, приговаривая: "чего не знаю, того нет". У разумных правителей для таких проверок есть сети шпионов, которыми они активно пользуются.
Вот только для этого нужно время. Ок, хорошо, убедились, что регион действительно верит. Допустим, угроза более-менее реальна. Дальше что? Можно выслушать предложение Севера. Джон ничего не предложил, кроме пойти и помочь за просто так. Уже одно это делает переговоры проблематичными. Но что в теории он мог предложить?
 
Последнее редактирование модератором:

Lorrena

Знаменосец
Допустим, угроза более-менее реальна. Дальше что?
Дальше рациональный человек понимает, что чем быстрее прихлопнуть эту угрозу, тем лучше, и, желательно, сделать это на малолюдном Севере, не пуская эту хтонь на Юга. Если он, действительно, рациональный, а не прикидывается ;))))
 

-Птах-

Удалившийся
Дальше рациональный человек понимает, что чем быстрее прихлопнуть эту угрозу, тем лучше, и, желательно, сделать это на малолюдном Севере, не пуская эту хтонь на Юга. Если он, действительно, рациональный, а не прикидывается ;))))
Вы либо не учитываете ряд факторов, либо выдаете желаемое за действительное;)
1. Вообще-то сам факт существования этой хтони на безопасном расстоянии - выгоден. Идеальный внешний враг, против которого можно призывать сплотиться, особенно если ты имеешь единственное оружие против него (или говоришь, что только ты имеешь). Идеально - если КН будут сдерживать на Стене. Так что "быстрее прихлопнуть" - это желаемое, а не действительное.
2. Да, если уж прихлопывать, но лучше на Севере, ту вы правы.
3. Но кто будет на первой линии обороны? Правильно, лучше всего пустить на нее северян. Благо что у них нет выбора.
4. Их неплохо бы укрепить, это и для себя полезно. Факт. Но это ведь не значит, что нельзя прикинуться менее заинтересованным и вынудить северян (у которых нет выбора) предложить что-то взамен. Иными словами - обсидиан в обмен на что-то. Этим чем-то могут быть деньги, какие-то обязательства в будущем или даже присяга (в зависимости от того, на что удастся раскрутить).
5. Для гарантии можно подстраховать северян своими силами, при условии что северяне основной удар примут на себя. Но, опять же, обговорить условия, на которых это будет сделано. И обговорить гарантии исполнения обязательств. Северяне снова в проигрышной позиции.
6. Северянам некуда отступать. Жителям Вестероса - тоже. А вот самой Дени - есть куда. Это тоже можно использовать при переговорах.
Так что как бы вам ни хотелось убедить(ся), что любой здравомыслящий человек просто так пришел бы на помощь Северу, это не так. Готова была прийти Дени (еще до присяги Джона), но вам же она не нравится.
 
Последнее редактирование модератором:
Как, например, вариант поставок обсидиана в обмен на обязательства в будущем и заложников, в том числе одного из семейства Старков?
речь идет о выживании всех людей, а "разумный человек" обсуждает будущих заложников ... :facepalm: Реально разные понятия о разумном человеке.
 

Shepard

Межевой рыцарь
речь идет о выживании всех людей, а "разумный человек" обсуждает будущих заложников ... :facepalm: Реально разные понятия о разумном человеке.
Ну например одной 'самой умной' девушке вопрос 'выживания всех людей' не помешал с претензиями к своим спасителям по поводу провианта.
 

-Птах-

Удалившийся
речь идет о выживании всех людей, а "разумный человек" обсуждает будущих заложников ...
Так и надо. Сначала в любом случае удар примет на себя Север. Этим надо пользоваться. Если Север интересует собственное выживание, он согласится на условия.
Реально разные понятия о разумном человеке.
<censored> Нет уж, никакой "паладинистости". Реальная помощь за реальные ништяки.
А возможности защититься от угрозы еще будут. Можно, к примеру, пока северяне сами сдерживают КН, разобраться с Серсеей и начать укреплять границу возле Рва Кейлин. Даже если все северяне погибнут, сколько-то ж они вихтов убьют, так что не настолько много армия КН и увеличится. Да и северяне не железные, вряд ли спокойно отнесутся к вопросу своего вымирания. Рано или поздно как миленькие согласятся на условия))
 
Последнее редактирование модератором:

король Ходор

Знаменосец
сколько-то ж они вихтов убьют, так что не настолько много армия КН и увеличится.
это при условии, что северяне не будут оставлять после себя трупы, годные для подъёма...
но, по-моему, когда с вихтами большая битва, то просто нет возможности сжигать всех своих покойников, поэтому армия КН скорее будет увеличиваться, чем уменьшаться.
вообще, по-моему, повезло, что КН отвлёкся на Брана и дал живым генеральное сражение в одном месте.
может, конечно, это особенность его программы - таскать всю армию с собой и он не умел в стратегию?
если бы он рассредоточил армию по Северу, если бы взял самый населённый пункт на Севере - Белую Гавань - его было бы труднее остановить.
ещё крупно повезло, что он главная "матка", а если бы Иные не рассыпались, то было бы сложнее победить.
 
<censored>
Реальная помощь за реальные ништяки
какая помощь??? Я пропустила пакт о взаимном ненападении дракономамки и КН.
А возможности защититься от угрозы еще будут. Можно, к примеру, пока северяне сами сдерживают КН, разобраться с Серсеей и начать укреплять границу возле Рва Кейлин
вы издеваетесь? Какие возможности? Укрепляйте свои границы сколько хотите, бесчисленной АМ ваши укрепления по фигу. Мы тут не о реальной войне говорим, вам уже не раз и даже не 2 писали, что чем дольше ждать, чем больше народу в этой войне погибнет, тем сильнее станет противник. А вы все про заложников и укрепления. Даже "неразумная" дракономамка и то поняла, что медлить и обсуждать "заложников" себе дороже.
Даже если все северяне погибнут, сколько-то ж они вихтов убьют, так что не настолько много армия КН и увеличится.
ровно настолько, сколько людей будет убито, будет убит весь Север - значит ровно на это число.
Да и северяне не железные, вряд ли спокойно отнесутся к вопросу своего вымирания.
вы девочку Мормонт пропустили в сериале?
Рано или поздно как миленькие согласятся на условия))
вряд ли. Если ваш "разумный" человек настолько "разумный" проще поискать другие варианты.
 
Последнее редактирование модератором:

-Птах-

Удалившийся
какая помощь??? Я пропустила пакт о взаимном ненападении дракономамки и КН.
Почему вы игнорируете факт, что КН не умеет телепортироваться и атакует сначала Север? Поэтому он в любом случае находится в наименее выгодной позиции.
ровно настолько, сколько людей будет убито, будет убит весь Север - значит ровно на это число.
Мы уже как-то об этом говорили. С чего вы взяли, что прежде убитые вихты поднимаются вновь? Великан, убитый Лианной, снова не встал.
Если же все так и у КН бесконечная армия, то главный дурак всего сериала найден. Но это обессмысливает все военные планы. Как можно что-то планировать, если КН должен был окружить себя толпой вихтой, посылать на убой других вихтов и периодически их поднимать. К драконьему огню он неуязвим. Через плотный строй вихтов никакая Арья не проберется. Какая тогда вообще война?
А если выведенные из строя вихты не поднимаются, то на Севере КН ждут не только приобретения, но и потери.
вряд ли. Если ваш "разумный" человек настолько "разумный" проще поискать другие варианты.
Какие? Ну и вы не ответили, сам Север интересует вопрос своего выживания? Если да, что он может предложить?
 
Последнее редактирование модератором:

snow ball

Присяжный рыцарь
Даже "неразумная" дракономамка и то поняла, что медлить и обсуждать "заложников" себе дороже.
Ой вей! Это что же получается, мадам зо Лорак приняла верное решение - идти спасать человечество?!
 

король Ходор

Знаменосец
А если выведенные из строя вихты не поднимаются, то на Севере КН ждут не только приобретения, но и потери.
Как будто его интересовали потери своих... Сколько он там вихтов положил ради получения одного дракона? Целые толпы были сожжены.
Ещё целая толпа утонула и неизвестно доставал ли он их из воды.
 

-Птах-

Удалившийся
Как будто его интересовали потери своих...
Рано или поздно они должны кончиться. Тогда задача выглядит так: организовать оборону, при которой КН в единицу времени теряет вихтов больше, чем убивает живых. Стена, кстати, для этого подходит лучше всего.
 

Lorrena

Знаменосец
Так сам Север как относится к перспективе своего уничтожения? Готов ли он пойти на некие компромиссы? А то такое впечатление, что судьба Севера должна волновать всех, кроме самого Севера) Как, например, вариант поставок обсидиана в обмен на обязательства в будущем и заложников, в том числе одного из семейства Старков?
....
В свою очередь, вы тоже ответьте. Чем готов поступиться Север ради своего выживания, на ваш взгляд?
При чем тут Север-то?
Вы сериал посмотрели, и так и не поняли, что речь идёт не о Севере, а о выживании всего человечества?
Не надо вторую мировую сюда прилетать, там речь о гибели всего видо хомо сапиенс не шла. Можно, правда, посмотреть, чем закончился известный пакт с Германией, когда тоже некие люди, считавшие себя рациональными, решили, что со злом можно дружить, оно будет клшмприть других, а мы тут за рвом Кайлин, в домике. И ничему-то история не учит...
В общем , если ваш рациональный человек такой же рациональный, что его ничуть не волнует перспектива гибели цивилизации и своей лично, пусть продолжает делать вид, что речь об обычном местечковом конфликте, что король ночи дойдет до границ Севера и в них и останется, что с ним можно договорится, и сейчас самое время ущучить непокорный Север и пол-года наслаждаться своим рационализмом, пока сожравшая Север армия короля ночи не доковыляла до Королевской гавани. :oh:
Даже сериальная Дейнерис не такая дура оказалась, до нее-то масштаб угрозы сразу дошел, как своими глазами увидела это все.
А зрители, 8 сезонов за иными наблюдающие, все о каких-то заложниках из числа Старков переживают, как будто речь о восстании Бейлона Грейджоя, в котором он победил :oh:
Даже звери в период масштабных катастроф так себя не ведут, что далеко ходить, в Австралии зафиксировали случаи, как какие-то зверюшки пускали в свои норы мелочь во время пожаров, вместо того, чтоб требовать с них дикую плату за нафиг не нужный в отсутствие Иных обсидиан :oh:
Сотрудничество это тоже эволюционный механизм, помогающий выживанию, о чем многие, видимо, подзабыли ))))))
 
Это что же получается, мадам зо Лорак приняла верное решение - идти спасать человечество?!
а кто здесь писал обратное?
Почему вы игнорируете факт, что КН не умеет телепортироваться и атакует сначала Север? Поэтому он в любом случае находится в наименее выгодной позиции.
и? Какая разница, кто сначала, кто потом? Как гибель Севера поможет Дейнерис? Или она перед смертью порадуется, что не она первая? КН - общая проблема и решать ее надо сообща. Ни о какой помощь речи не идет, речь идет о выживании.
Или вы по-прежнему уверены в моей пристрастности к Северу?
С чего вы взяли, что прежде убитые вихты поднимаются вновь?
а чем их будут убивать? Ведь ваш "разумный" человек драконьего стекла не дал. И я не очень поняла, зачем вихтов поднимать, если будет полным-полно свежих мертвецов, которые отлично поднимаются.
Какая тогда вообще война?
ну вот получилось же как-то. И Арья добралась.
А если выведенные из строя вихты не поднимаются, то на Севере КН ждут не только приобретения, но и потери.
как вы думаете, много без драконьего стекла, двумя мечами и одним клинком из валирийской стали вихтов накрошат?
понятия не имею, но сидеть и обсуждать заложиков - точно не вариант.
Ну и вы не ответили, сам Север интересует вопрос своего выживания? Если да, что он может предложить?
Интересует. Ничего он предлагать не может и не должен. Северяне сделают все от них зависящее, не получится - проблема КН станет волновать уже не их. Девочка Мормонт именно этим и руководствовалась: сделай что должен и будь что будет.
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
И я не очень поняла, зачем вихтов поднимать, если будет полным-полно свежих мертвецов, которые отлично поднимаются.
Плюс веками умиравшие люди, похороненные в земле. Такие тоже прекрасно поднимаются. О каком уменьшении армии КН идет речь, я так и не поняла :doh:
 

-Птах-

Удалившийся
Вы сериал посмотрели, и так и не поняли, что речь идёт не о Севере, а о выживании всего человечества?
Давайте без пафоса. Ок, о выживании. Север интересует вопрос собственного выживания, и насколько? Неужели выживание он ценит меньше, чем суверенитет? Если меньше, то к чему весь этот пафос про выживание. Если нет, то ждем предложений. Еще раз повторю, о выживании в том числе Севера речь идет. В первую очередь, потом будет потом, северянам от "потом" будет не легче.
Какая разница, кто сначала, кто потом?
Большая. Потом могут обстоятельства измениться. Еще раз - сам Север выживание волнует или нет? В какой степени?
КН - общая проблема и решать ее надо сообща.
Примите как факт, что пафосные речи не сработали. Есть конкретные предложения?
а чем их будут убивать? Ведь ваш "разумный" человек драконьего стекла не дал.
Готов дать, если взамен предложить что-то ценное. Например, золото. Или тот же вариант заложников и последующей поддержки войсками. Можно еще что-то придумать.
ну вот получилось же как-то. И Арья добралась.
Никогда нельзя закладываться на чужой идиотизм. Это работает только в плохих сериалах.
как вы думаете, много без драконьего стекла, двумя мечами и одним клинком из валирийской стали вихтов накрошат?
Ничего он предлагать не может и не должен. Северяне сделают все от них зависящее
Мало без драконьего стекла накрошат. Но что поделать, если ничего предлагать за него не собираются. Идите и делайте все от вас зависящее без обсидиана. Удачи!
Параллельно можно начать договариваться с оппозиционными лордами, чтобы после первых серьезных потерь на Севере они перехватили командование на себя и стали более сговорчивыми. Еще параллельно нужно доводить эту информацию до населения остального Вестероса, чтобы они объединялись против общей угрозы под властью королевы, которая одна их может защитить.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху