Сапковский vs Мартин

[ASvora]

В книге обоснование пророчества есть, правда оно не расцвело эпическим звездецом, как могли ожидать некоторые читатели. Да и странно об этом рассуждать не читав книжный источник)

Да я скорее рассуждала в целом, опираясь не на "Ведьмака" конкретно, а на художественную литературу в целом) Впрочем, я не литературовед и рассуждаю со своей, обывательской точки зрения.

 

[Marianna12]

Да я скорее рассуждала в целом, опираясь не на "Ведьмака" конкретно, а на художественную литературу в целом) Впрочем, я не литературовед и рассуждаю со своей, обывательской точки зрения.

Да я тоже не литературовед, но то, что не зацепило Вас, сильно зацепило меня, и поклонников творчества Сапковского много. Это как спор о любимых блюдах: все вкусовщина)

 

[СэС]

Очень, очень, очень субъективно...
Во-первых мое знакомство с творчеством Сапковского началось в конце 90-х, а ПЛиО я прочитал в 2К16. Одно это уже о чем-то да говорит.
Вот где-то в 97 или 98 я купил книжку "Крещение огнем". Почему ее? ну потому что ее было много.
Я уже был немного знаком с "Конаном-варваром" и "Принцем Эмбера", так что Сапковский не был чем-то особенным в плане фэнтези.
Но подцепил неким таким цинизмом, которого я прежде в фэнтези не встречал. Но таки подцепил, ибо на тот момент ничего подобного не было. (на самом деле ИП уже была, но я о ней ничего не слышал. 97-98 год)
Таким образом, я подсел на фэнтези. И если бы не Сапковский - возможно все было бы иначе.
С ПЛиО меня все таки привел сериал. Сначала "Спартак", потом "а че еще посмотреть?". Игра престолов какая-то... Ну ладно, говорят там писек и кровищи не меньше, чем в Спартаке - пойду посмотрю. Так и довела кривая до того, что сижу на этом форуме. Ну соответственно цикл прочел уже после сериала (что на 2К16 вышел).
Да, у Мартина свой цинизм. Похлеще, чем у Сапковского.
Последний постеснялся написать про секс Цири и Мистле, только намекнул, что таковой был. Мартин же последователен в этом плане: и Дейнерис и Серсея занимаются гомосексом - а ты, читатель, как хочешь так и относись к этому. И тут ставлю плюс Мартину. Кого стесняться? Читатели ждут этого? Так что же обходиться намеками?
С другой стороны Мартин перегибает палку, ну например, когда пишет про леди Хорнвуд, что съела свои пальцы от голода. И тут мысль такая "ну пи врешь же ты, Мартин" Ну не бывает такого, что бы от голода человек собственные пальцы ел. Ну это сейчас, когда тебе за 30 - ты распознаешь гнусные спекуляции на тему насилия. У Сапковского такого нет, но когда я его читал мне и 20 не было.
Концовку Сапковский смазал. Добро победило Зло, Геральт и Йеннифер умерли, Цири жива, правда ХЗ зачем. Ну, в общем, очевидно стоит дочитать потому что уж начали, да и интересней ничего нет. Ну пан этим воспользовался и схалтурил.
У Мартина - все еще впереди. Ему сложней, чем Сапковскому разрулить арки многочисленных героев, но он таки претендует... Так что надеюсь на лучшее, а там посмотрим.

 

[Zerrit]

В ПЛиО даже если полностью сольют Иных, остается еще ветка борьбы за ЖТ, а в Ведьмаке ничего, кроме пророчеств, глобально и не было.

Так в ведьмаке есть аналог битвы за ЖТ, которая кончилась победой объединённых королевств севера.
А про белый хлад - так ведь не было никаких предпосылок что этот катаклизм произойдет во времена событий книг.

Последний постеснялся написать про секс Цири и Мистле, только намекнул, что таковой был

Это в нашем переводе эти сцены несколько прикрыты, на польском там ярче но всё равно не так вульгарно как у Мартина. В этом ещё одно их отличие, сцены описания секса у Сапковского всегда содержат изрядную долю карамельной романтики.

 

[xubuntu_user]

Так в ведьмаке есть аналог битвы за ЖТ, которая кончилась победой объединённых королевств севера.

по-моему, просто восстановили статус-кво. "Это не мир, это перемирие на 20 лет" (с) маршал Фош

Битва описана прекрасно, потому что Сапковский пишет свободно, а Мартин вынужден описывать сражения глазами повов. В результате, первая битва, где участвовал Тирион со своими дикарями, обрывается на том моменте, где его бьют по башке .

 

[Zerrit]

по-моему, просто восстановили статус-кво.

Пусть так.
Но мб в этом и идея, что нет ничего вечного и всё меняется?

В особенности касаемо власти в средневековом обществе. Каким бы мудрым и сильным не был правитель рано или поздно он умрёт и всё начнётся по новой.

 

[Lestarh]

Битва описана прекрасно, потому что Сапковский пишет свободно, а Мартин вынужден описывать сражения глазами повов.

Просто Мартин категорически не умеет в баталистику.
Здесь уже не раз писали, что у Мартина практически нет "нормальных" битв. Почти все его сражения решаются неким "нетрадиционным подходом" - то лютоволком, то удачной засадой, то диким огнём, то ещё какой-нибудь хитростью или случайностью.
А глаза ПОВов ничуть не мешают описать сражение. У того же Сапковского значительная часть битвы под Бренной описана именно "глазами рядового участника".

 

[Marianna12]

А еще мне у Мартина не хватает знаете чего? Такой вот сказочной нотки посреди цинизма-реализма. Например, как любовь Эстерада Тиссена к королеве Зулейке. Когда читаешь и в свои 30 лет готова уронить слезу умиления. Просто если непрерывно есть реализм ложками, им пресыщаешься. Были вроде у Мартина Джейхерис и Алисанна, но он в ПлиКр столько ложек с дегтем им накидал, что все рассыпалось как карточный домик. Словом, нет у Мартина счастливых людей, все страдальцы, а так тоже не бывает.

 

[Gotcha]

Так в ведьмаке есть аналог битвы за ЖТ, которая кончилась победой объединённых королевств севера.

очень отдаленный аналог. В политических разборках напрямую участвуют только второстепенные персонажи, раскрытые в паре эпизодов.

А про белый хлад - так ведь не было никаких предпосылок что этот катаклизм произойдет во времена событий книг.

серьезно? это напоминает отмазки мошенников, мол прописано же все в договоре, правда на обратной стороне и мелким шрифтом. С тем же успехом в книгу можно запихнуть сборник местных мифов и легенд, какая разница что они не имеют отношения к сюжету? В начале серии откровенно форсилась связь Цири с какими-то небывалыми грядущими событиями, и под конец остается стойкое впечатление что автор просто не вывез такой масштаб.

 

[Zerrit]

очень отдаленный аналог. В политических разборках напрямую участвуют только второстепенные персонажи, раскрытые в паре эпизодов.

А почему вы считаете что точный аналог ОБЯЗАН быть?
В плио все герои так или иначе или претендуют на жт или служат тем кто претендует. Ведьмак же личная история трёх человек которые к власти имеют весьма отдаленное отношение. И это не делает одно хуже или лучше другого.

 

[Gotcha]

А почему вы считаете что точный аналог ОБЯЗАН быть?
В плио все герои так или иначе или претендуют на жт или служат тем кто претендует. Ведьмак же личная история трёх человек которые к власти имеют весьма отдаленное отношение. И это не делает одно хуже или лучше другого.

а я и не говорю что он ОБЯЗАН быть, я говорю что основная сюжетная ветка бездарно слита, и нет никаких дополнительных, которые могли бы это компенсировать. Ведьмак в середине повествования претендовал на эпичность (иначе зачем эти пророчества про судьбы мира?), а потом не шмог. То есть складывается впечатление что автор сам как следует не знал о чем его история.

 

[xubuntu_user]

В начале серии откровенно форсилась связь Цири с какими-то небывалыми грядущими событиями, и под конец остается стойкое впечатление что автор просто не вывез такой масштаб.

Вот именно. Не затащил(с). Я не говорю, что автор оказался недостоин своей же истории и своих героев. Популярность серии говорит об обратном.
Может быть чуть поторопился с окончанием. Начинаешь писать - составь план , может быть отложи на потом, чтобы вылежалось. Нету тебя грандиозного финала - сделай вид, что так и было задумано. Пускай фанаты додумывают, а создатели сериалов и игрушек свои варианты делают. А ты можешь стоять в сторонке и многозначительно цедить, что "Все отлично сделано... Но может быть у меня какие-то детали будут другие, и несколько иное развитие сюжета. Вот разберусь немного с текущими делами, так сразу и сяду. Я знаю, чем закончится История, у меня есть План". Может быть и действительно что-то придумаешь. А если герои тебе надоели, не убивай их просто так, пожалей фанатов. Лучше недосказанность. В истории с Цири она как бы есть, но очень уж корявая, да простит меня пан писатель. Каковы мотивы спешки, не знаю. Не мне судить, может быть ему именно и требовалось закончить, он ведь решает как создатель.
В этом сходство и различие Мартина и Сапковского. Второй отстрелялся и это был смелый поступок. Я не знаю, по каким причинам первый тянет с продолжением и окончанием. Но у меня основная версия этой задержки состоит в этом самом феномене Ведьмака или Звездных Войн, если угодно. Продолжать серию хорошо, придумывать все новые и новые повороты сюжета и героев - тоже, заканчивать - плохо. Лучше еще про Дунка и Эгга написать, еще одну историю от мейстеров про какой-нибудь эпизод правления ранних Таргариенов и.т.д. История не должна заканчиваться. Тогда она и живет своей жизнью. И никто не расстроится.

Спойлер

Хороший финал в таком жанре - большая редкость. Я имею в виду не только фентези, а вообще что-то придуманное. Чем закончили официальную историю ЗВ, мы видели.
Есть ли другие образцы ? Великий Айзек Азимов писал свою Foundation с замахом на тысячелетия, тоже выпустил прекрасные первые книги, потом сделал приквел, потихоньку начал сплетать и другие произведения с основной историей, в результате появился вроде бы логичный финал, охватывающий эти самые миллионы лет. Но лично у меня удовлетворения не было. Было ощущение, что меня обманули.А вот Дюма свою историю про мушкетеров хорошо написал.

Про Дж.Р.Р.Т. молчу, я не уверен, что пример с ВК тут катит.

Словом, нет у Мартина счастливых людей, все страдальцы, а так тоже не бывает.

Очень хорошее наблюдение. Всегда должен быть парус у горизонта, евпочя. Не зря же столько фанфиков наплодили с дженерисами и сансотеонами. Если брать тот финал, что предложили бенивайсы ( будем считать, что пока это бета-версия мартиновского), то счастлив пожалуй только Сэм как альтер-эго автора. У всех остальных выживших- глубочайшие психологические и моральные травмы. Пейзаж после битвы, поле усеяно костями, живые еще позавидуют мертвым. Поэтому все и разбежались кто куда. За море, за стену, за спинку своего трона. Но и у Сапковского тоже так. Хотя он дает своим любимым героям отдохнуть на том свете.

Сейчас задумался, а правильно ли я голосовал, когда отдал первенство Мартину. Сапковский не побоялся прыгнуть в холодную воду. Скорее всего не представлял, сколь популярной его серия окажется.

 

[Zerrit]

Вообще да, слишком всё чернушно притом у меня иногда складывалось впечатление что это чернуха ради чернухи. Как в книге Дорога (не помню автора но постапокалипсис)

я говорю что основная сюжетная ветка бездарно слита

В чем она слита? Главный герой умер на руках любимой женщины а приемная дочь отправилась в свое путешествие.

Если две последние книги когда нибудь выйдут в чем я сомневаюсь то посмотрим как кончится линия иных там, вполне вероятно так же как и в ведьмаке с белым хладом.

Кстати ещё 2 причины почему многим плио понравился больше ведьмака - каждая книга заканчивается на полуслове (смерть эддарда, красная свадьба, за дозор) из за чего есть доп стимул ждать или сразу читать дальше.
+ загадки которые подбрасывались и так и не раскрывались, типа родителей Джона или мотивов Петира.

Вторая причина это разнообразие персонажей. Каждый читатель найдет героя которому захочет сопереживать, в особенности повезло женским персонажам. У Сапковского же всего трое.

 

[Gotcha]

В чем она слита? Главный герой умер на руках любимой женщины а приемная дочь отправилась в свое путешествие.

это не главная линия, а финал главных героев. Это как сказать про сериал - Бран стал королем, Санса правит Севером, Джон выжил, Дейнерис умерла, Тирион десница, Арья отправилась путешествовать. Если бы эти вводные закинули до просмотра финала на форум, у каждого здесь появилась бы своя теория как к этому пришли, и 99% что она отличалась бы от того, как оно вышло в сериале.
Главная линия Ведьмака - необычайное происхождение Цири, которое дает ей способности влиять на судьбы мира. 100500 намеков что она то ли мессия, то ли темный мессия. Ради этого самые могущественные люди не годами даже, а десятилетиями строили хитропланы, ради этого начинались войны и разрушались города. Будь вся сага выполнена в духе ранних рассказов, где речь идет о каком-нибудь локальном монстре или проблеме небольшого городка, такая концовка была бы уместной, но она жутко не соответствует претензиям центральной части истории. Замах на рубль, удар на копейку.

 

[Davos]

В свое время пан Анджей сам признавался, что устал от Геральда, и убил героев для того, что бы больше к ним не возвращаться.
Мне концовка не понравилась, хотелось забыть. В прошлом году в связи со стартом сериала даже не смог её вспомнить.
А вот рассказчик он шикарный - был в свое время на встрече с ним в Стожарах - удерживал внимание присутствующих великолепно.

 

[Fleur-de-Liss]

У саги о Ведьмаке есть только одно преимущество, но крупное - она дописана, и дописана именно так, как автор хотел и как задумал.
ПЛиО после трех хороших книг и двух неплохих превратилось в попытку объять необъятное и привело это к тому, что герои, за которыми собственно и следили с первой книги, со страниц практически исчезли, а взамен них появляются ноунеймы, нужность которых нам обещают прояснить когда-нибудь потом. Когда автор решит дописать книгу или осмелится опубликовать то, что имеет на настоящий момент. А на настоящий момент явно видно одно - Мартин не знает чем закончить свою историю. Боится стать "не оригинальным". Хочет написать "не как у всех". И в результате, судя по тому, что нового романа нет вот уже скоро десять лет как, то у него банально ничего не получается.
Как бы не были хороши первые книги, как бы не был мир, который начал описать Мартин сложнее, как бы не были глубже описанные им характеры, это навсегда незаконченная история автора, который расписался в бессилии эти книги закончить.
У Ведьмака после второй половины тоже была проблема, когда главный герой практически исчез и оставалась одна только Цири, но Сапковскому все-таки удалось свести все линии в одну и определенные моменты на самом деле были очень.... трогательные, что ли.
Это если говорить о произведениях как о произведениях.
А так = совершенно разные книги, не получится сравнить, как не получится сравнить с Хрониками Амбера или Властелином колец. Тут уж кому что нравится.

 

[Zerrit]

Главная линия Ведьмака -

История Геральта, а не Цири Йен или еще кого то.

Геральда

Т, его имя пишется через т а не д.

 

[Marianna12]

Сейчас задумался, а правильно ли я голосовал, когда отдал первенство Мартину. Сапковский не побоялся прыгнуть в холодную воду. Скорее всего не представлял, сколь популярной его серия окажется.

А я вообще не голосовала, так как обоих авторов люблю, и везде найду для себя как плюсы так и минусы.
Но все таки лучше закончить произведение пусть чуть более слабой частью, чем не закончить вообще. Хочется уже подтвердить или опровергнуть загадки, обсудить, перетереть и отпустить историю. А мы годами скроллим Твиттер и блог Мартина.

 

[Lestarh]

Главная линия Ведьмака - необычайное происхождение Цири, которое дает ей способности влиять на судьбы мира. 100500 намеков что она то ли мессия, то ли темный мессия. Ради этого самые могущественные люди не годами даже, а десятилетиями строили хитропланы, ради этого начинались войны и разрушались города.

Это не главная линия - это всё таки фон.
Главная линия - это именно "история главных героев". Суть "Ведьмака" (за которую он многим понравился и заставил простить те или иные огрехи) - история конкретных людей в конкретных обстоятельствах. Политические интриги, эпические пророчества, грядущие бедствия и прочее - по сути антураж, в котором эти люди живут. В этом отличие от Мартина, где подобное - это именно суть, а люди - лишь пешки на игровой доске.
Но это не достоинства или недостатки - это разный подход. У Мартина это рассказ об игре, где герои - лишь фигуры, которых можно провести в дамки, разменять или которыми можно пожертвовать ради получения выгодной комбинации. У Сапковского это рассказ о людях, которыми играют обстоятельства и которые активно пытаются жить и выживать вне зависимости от планов высших игроков на их роль в этой игре.

 

[xubuntu_user]

Но все таки лучше закончить произведение пусть чуть более слабой частью, чем не закончить вообще.

а может и не надо заканчивать ? У каждого читателя или зрителя свой финал в голове, точнее может и нет никакого финала.