Мир Наследование женщин в Вестеросе и права наследования по женским линиям

[Eris]

Сигорн вполне понимает что берет. Он берет кровь, а через нее, законное право потребовать Кархолд. Приданное это или нет, какая кому разница?

Не знаю, я бы на месте Сигорна думала иначе.
Девица, выходящая замуж, имеет право на приданое и ни на что больше, какой бы крови она ни была - сам брачный обряд с обменом плаща свидетельствует, что она полностью переходит из родительской семьи в семью мужа вместе с тем добром, что за ней дают. Если за ней ничего законно не дают - следовательно, она бесприданница, что и есть на деле: девица в рубище на кляче. То, что муж может на кого-то пойти войной и что-то захватить силой - это совсем не следствие женитьбы. Он и так мог бы это сделать.

Мартин очень любит описывать свадьбы и у него это прекрасно получается, свадебные главы очень поэтичны. Но с точки зрения права те свадьбы, где фигурируют "девушки-наследницы", выглядят своеобразно. Та же свадьба Рамси Болтона с "Арьей Старк". Болтоны захватили чужой замок. Винтерфелл и то, что к нему прилагается, принадлежит им - по праву победителя. Ну, подвернулась там какая-то девица, предположительно Старк, - прихватили заодно и ее, почему бы не прихватить.
А у Сигорна вышло наоборот - прихватил какую-то девицу, а с замком может получиться всякое, тенны вряд ли мастера по осаде укрепленных замков. И говорить о законном праве разумный человек в такой ситуации не станет - "не хвались, идучи на рать", прав никаких пока нет.
Про то, что получилось у Ланнистеров с "Сансой-наследницей", и говорить не стоит.

Так что с женским наследованием что-то очень сильно не так. Во всяком случае, мне так представляется.

 

[VarVetal]

Феодальное общество не столь трепетно относится к младшим детям. Забота Титоса о сыновьях это скорее исключение, чем правило. Майорат и этим все сказано.

Старший сын наследует за Джоффри и будет королем.

Совершенно верно. Я думаю, что Утес получил бы Томмен, при живом Роберте и Джоффри. Регентом при нем, скорее всего назначили бы Кивана.

Смотря какое общество. Хвала Семерым, Мартин у нас англосакс, вы только представьте будь он... немцем. У них в Священной Римской Империи майорат как не очень был распостранен. Какие бы тут у нас "бойни" царили... Мы и так то путаемся.

Тут простите, отвлекусь.Не по теме, но к вопросу наследования. Читая в первый раз "Сагу о Рейневане" я даже "восхитился" епископом Конрадом - ну надо же, отказался от права первородства и пошел по церковной линии, а вдруг бы не задалось, а наследство-то ушло. Хм, потом понял, не ушло. Право первородство здесь вовсе не давало право на все земли отца, просто несколько больше чем у младших братьев. У этого Конрада Олесницкого было аж то ли пять, то ли шесть братьев и все получили земли и при этом церковный сан статус, скажем иоаннита-орденца, вовсе не препятствовал землевладению и наследованию после отца. То есть есть у отца феодала один сын - все достается одному. Двое - делится на двоих. Четверо, как ни странно, попилят на четверых.Конечно, младший получит меньше чем старшие, но не клячу и меч как при майорате (если повезет). А кто по знатнее и побогаче те и дочерям умудрялись замки отписывать.

По поводу старшего сына "хорошего" Джоффри поясню - я пытался представить модель близкую к тому как развивались бы 7К будь они ближе к реальности. Первый этап, Роберт - концентрирует королевский домен КЗ +ДК+ Штормовой предел (который его, для начала, бесспорное наследственное владение). Второй этап, Джоффри - по матери прибавляет Запад. Третий этап, сын Джоффри и Сансы присоединяет уже Север. Увы, мечты, мечты... В реальном средневековье так было, но здесь главное условие - три подряд (как минимум) короля которые знают и с какой стороны браться за меч, и с какой за перо. Где же здесь место для Ренли, Станниса и Томмена, неужели его нет? Есть, у нормальных королей это называется апанаж, (ну или Орлеанские креации). Но никакой самостоятельности, при которой король не знает как набрать 2000 гопников для обороны столицы когда его дядюшки весело пируют с десятками знаменосцев.

 

[White Owl]

Не знаю, я бы на месте Сигорна думала иначе.
Девица, выходящая замуж, имеет право на приданое и ни на что больше, какой бы крови она ни была - сам брачный обряд с обменом плаща свидетельствует, что она полностью переходит из родительской семьи в семью мужа вместе с тем добром, что за ней дают. Если за ней ничего законно не дают - следовательно, она бесприданница, что и есть на деле: девица в рубище на кляче.

но при этом она остается в порядке наследования. И в случае если Харриона Ланнистеры зажмурят она унаследует Кархолд вне зависимости от своего семейного положения.

То, что муж может на кого-то пойти войной и что-то захватить силой - это совсем не следствие женитьбы. Он и так мог бы это сделать.

но это не давало бы формальных прав

Так что с женским наследованием что-то очень сильно не так. Во всяком случае, мне так представляется.

что то вроде когнатической примогенитуры

 

[farmer111]

Не знаю, я бы на месте Сигорна думала иначе.
Девица, выходящая замуж, имеет право на приданое и ни на что больше, какой бы крови она ни была - сам брачный обряд с обменом плаща свидетельствует, что она полностью переходит из родительской семьи в семью мужа вместе с тем добром, что за ней дают. Если за ней ничего законно не дают - следовательно, она бесприданница, что и есть на деле: девица в рубище на кляче. То, что муж может на кого-то пойти войной и что-то захватить силой - это совсем не следствие женитьбы. Он и так мог бы это сделать.

В том и дело, что переход жены в дом мужа, не отменяет "прав крови". Вне зависимости от того, какое приданное за нее дали.

Болтоны захватили чужой замок. Винтерфелл и то, что к нему прилагается, принадлежит им - по праву победителя. Ну, подвернулась там какая-то девица, предположительно Старк, - прихватили заодно и ее, почему бы не прихватить.

Не припомню, чтобы они его захватывали. Не официально. Они его освобождали ))) Что кстати соответствует действительности, как не посмотри.

Если бы им нужна была какая-нибудь девица, ее бы не назвали Арьей Старк.

Арья Старк в ситуации с Рамси это как бабушка Роберта Баратеона для легитимизации его завоеваний. Зачем ему бабушку приписали задним числом? ОН же завоевал трон и сел на него? Только никто не хочет быть узурпатором. Все хотят подкрепить свои права чем-то весомым. Кровью например.

А у Сигорна вышло наоборот - прихватил какую-то девицу, а с замком может получиться всякое, тенны вряд ли мастера по осаде укрепленных замков. И говорить о законном праве разумный человек в такой ситуации не станет - "не хвались, идучи на рать", прав никаких пока нет.
Про то, что получилось у Ланнистеров с "Сансой-наследницей", и говорить не стои

Может произойти всякое. Однако факт есть факт. Дети Сигорна и Алис по крови будут в том числе и Карстарками.

Так что с женским наследованием что-то очень сильно не так. Во всяком случае, мне так представляется.

Все так, если не игнорировать книгу.

VarVetal , в реальности централизация власти началась не вдруг и отказ от феодальной системы в пользу централизованного государства не на пустом месте образовался. В Вестеросе пока нет предпосылок для централизации власти.

Сейчас у короля доме это королевские земли, но по своей сути это точно такое же феодальное образование. Ну включил Роберт в свой домен Штормовые земли, Запад, Север и прочие области. Что дальше? На местах сидят все такие же местники. Что поменялось? Что теперь лорды подчинены непосредственно королю? Так они и так приносят ему присягу.

И как управлять самому такими огромными землями? Для этого нужен новый класс служилых людей.

Сейчас в Вестеросе, подавляющее большинство знати это родовое дворянство владеющее вотчинами. И которые никак не зависят от короля в плане финансов. Это скорее король от них зависит.

Феодализм это же не просто отношение вассал-сюзерен, это система управления, которая и возникла т.к. не было иной возможности управлять землями.

Когда в Вестеросе появится класс служилых людей, которые служат за жалование, тогда да, можно будет идти по пути централизации.

Не плохо это все показано на примере опричнины Ивана IV. То, что для одних террор и безобразия безумца, для других - централизация государства.

Без регулярного войска подчиненного королю, удержать такой большой домен будет нельзя.

 

[VarVetal]

Не знаю, я бы на месте Сигорна думала иначе.
Девица, выходящая замуж, имеет право на приданое и ни на что больше, какой бы крови она ни была - сам брачный обряд с обменом плаща свидетельствует, что она полностью переходит из родительской семьи в семью мужа вместе с тем добром, что за ней дают. Если за ней ничего законно не дают - следовательно, она бесприданница, что и есть на деле: девица в рубище на кляче. То, что муж может на кого-то пойти войной и что-то захватить силой - это совсем не следствие женитьбы. Он и так мог бы это сделать.

Мартин очень любит описывать свадьбы и у него это прекрасно получается, свадебные главы очень поэтичны. Но с точки зрения права те свадьбы, где фигурируют "девушки-наследницы", выглядят своеобразно. Та же свадьба Рамси Болтона с "Арьей Старк". Болтоны захватили чужой замок. Винтерфелл и то, что к нему прилагается, принадлежит им - по праву победителя. Ну, подвернулась там какая-то девица, предположительно Старк, - прихватили заодно и ее, почему бы не прихватить.
А у Сигорна вышло наоборот - прихватил какую-то девицу, а с замком может получиться всякое, тенны вряд ли мастера по осаде укрепленных замков. И говорить о законном праве разумный человек в такой ситуации не станет - "не хвались, идучи на рать", прав никаких пока нет.
Про то, что получилось у Ланнистеров с "Сансой-наследницей", и говорить не стоит.

Так что с женским наследованием что-то очень сильно не так. Во всяком случае, мне так представляется.

Что ж давайте, обсудим. Начнем с "права победителя" Болтоны здесь "не канают" - они лжецы, предатели и подлецы даже по меркам средневекового сурового права.И половина свидетелей это знают точно, а вторая половина просто уверена в этом, но без доказательств.
Право победителя - это Роберт, с молотом в руках и по колено в крови и воде. Тут не каждый оспорит право, а в случае Болтонов - каждый.

С одной стороны Алис по всем раскладам какой бы бесприданницей она не была, ее дети имеют право на наследство деда. И Сигорн об этом знает и думает. В идеале подразумевается любовь и почитание Харриона Алисс, хм, к чему бы Сигорну этому препятствовать? Есть и кроме Кархолда прекрансные и интересные места - Дретфорд, Барроутон.

 

[Eris]

Арья Старк в ситуации с Рамси это как бабушка Роберта Баратеона для легитимизации его завоеваний. Зачем ему бабушку приписали задним числом? ОН же завоевал трон и сел на него? Только никто не хочет быть узурпатором. Все хотят подкрепить свои права чем-то весомым. Кровью например.

Сложный вопрос. Зависящий, наверно, и от народа, и от личных особенностей.
По логике, если пресеклась предыдущая династия - то Роберт и является законным новым королем, тем более если он лично убил Рейегара в бою и вдобавок последние Таргариены уже до того уронили свою репутацию ниже некуда. Произошло то, что и должно было произойти, династия себя изжила и Рейегар в короли не годился.
Но да, многие герои все равно начинают придумывать неизвестных бабушек, "невест-наследниц" и тому подобное. То ли это в самом деле так необходимо, то ли... не знаю, что.

Пытаюсь вспомнить, а почему Дрого женился на Дейнерис? Ведь он не претендовал на Железный Трон и наследства никакого у нее не было. Но тем не менее ему захотелось конкретно ее и он даже войско Визерису обещал (правда, потом все равно обманул, но не суть).

 

[farmer111]

Пытаюсь вспомнить, а почему Дрого женился на Дейнерис? Ведь он не претендовал на Железный Трон и наследства никакого у нее не было. Но тем не менее ему захотелось конкретно ее и он даже войско Визерису обещал (правда, потом все равно обманул, но не суть).

Экзотики захотел. Что до войска, то ничего конкретного он не обещал.
Это как раз тот случай, когда разность культур накладывает разное восприятие слов.
Кто такой Визерис, чтобы ему Дрого что-то там обещал? Я вполне могу допускать, что Дрого воспринял Дейнерис как подарок от Иллирио.

 

[Polaris]

Так что с женским наследованием что-то очень сильно не так. Во всяком случае, мне так представляется.

с женским наследованием все в порядке, просто в большинстве регионов оно идет после мужского, но все равно дает больше прав, чем полное отсутствие родственных связей

 

[Джей]

Пытаюсь вспомнить, а почему Дрого женился на Дейнерис? Ведь он не претендовал на Железный Трон и наследства никакого у нее не было. Но тем не менее ему захотелось конкретно ее и он даже войско Визерису обещал (правда, потом все равно обманул, но не суть).

Непроясненный вопрос, на который Мартин вряд ли даст когда-нибудь даст ответ. Здесь можно только строить догадки. Если подумать, валирийская кровь - совсем не пустой звук в Эссосе. Волантис долгие годы был самым сильным из Вольных городов, и даже если на момент саги он уступает Браавосу(что неточно), то он все равно второй по силе. В Волантисе на крови валирийцев помешаны, в центр города буквально не пускают тех, кто не может отследить происхождение до Валирии. Одновременно, Волантис имеет наибольшее число рабов из всех Вольных городов(5 на одного свободного человека).

Экономические познания дотракийцев неочевидны, но их главный источник дохода - продажа рабов. Возможно, Дрого считал, что если жениться на наследнице последней семьи, которая владела драконов, он может выступать на равных в отношениях с волантийцами(и, соответственно, добиваться более выгодных сделок), а его сын - и подавно.

В любом случае, тот факт, что большинству людей в Эссосе на Вестерос наплевать, не означает отсутствие у Дейнерис ценности. Ее валирийское происхождение от семьи с драконами в Эссосе для любых людей, которые хотят походить на аристократию, должно было быть весьма значимым.

 

[farmer111]

Джей , сомнительно, чтобы Дрого решил опустить себя до уровня волантийцев в чем-либо. Особенно ради выгодных сделок.
Это цивилизованные люди заключают браки, ради политической или экономической выгоды.
Дрого по всем понятиям должен брать, что хочет и когда хочет.
Использовать женщину для достижения своих целей это как-то зашкварно для такого человека.
Тем более, через женщину добиваться каких-то плюшек.

 

[Eris]

Да, похоже, что Дрого мог смотреть на Дейнерис как на одно из драгоценных украшений. Дотракийцы ведь, несмотря на свою дикость, очень ценят эстетику, не зря же в Вейес Дотрак отовсюду тащат статуи и вообще любят красивые вещи - хотя, казалось бы, зачем им это все в степи.

Мне просто казалось, что и Сигорн от Дрого должен мало отличаться, ведь тенны такой же дикий народ, как и дотракийцы. Но, похоже, Сигорну нравится "цивилизация": он даже и герб себе рисует на свадебном плаще. И, наверно, для него родовитая невеста имеет совсем другой смысл, даже если у нее и нет никакого имущества.

 

[Лаэлли]

Пытаюсь вспомнить, а почему Дрого женился на Дейнерис?

Захотелось. У дотракийцев полигамия, и Дрого вполне мог взять Дэйнерис просто в качестве эдакого престижного трофея, чтоб перед другими кхалами похваляться - типа, вона у меня жена какая. А коли хилая окажется и сына не родит - не беда, можно еще хоть на десятке дотракиек следом жениться

 

[Алексаннндр]

Не, Сигорн- совсем другое дело, Тенны- гораздо ближе к первым людям и андалам, по способу жить, они оседлщики, и они от одного корня с жителями севера, а так и всего остального Вестероса, кто от первых людей.
Ну у дотракийцев, правда, социальный прогресс тоже идёт, и они наверняка перенимают что-то у жителей Эссоса.
Но там всё-таки есть кочевая цивилизационность, Сигорн же со своим народом, да, тенны, последние из первых людей, старый язык, но всё-таки стальные мечи крепче бронзовых, культурная близость помогает культурному обмену.

 

[VarVetal]

Что до Джейн Аррен.
Да, действительно, зачем же делать правящей леди трехлетнюю девочку, а не ее взрослого кузена....
С учетом того, что лордом-протектором стал Ройс и это, как минимум лет на 13 делало его верховным правителем Долины, чего не могло быть, если бы лордом признали Арнольда.
И это при том, что на стороне Арнольда тоже были люди. Мало того, даже его сыновья имели поддержку среди лордов Долины в спорах за наследство.
Что до Гунтора, то не в Лунном ли камне, Арнольд провел свою юность? По странному стечению обстоятельств, там же жил Гунтор, а после и правил.
Действительно, странно очень, что он поддержал Арнольда. Зачем ему это? Конечно-же исключительно ради закона.
Хотя я эту историю знаю плохо, так что не очень знаю хронологию гражданских войн Долины.
Однако факт есть факт. Фракция Джейн считала целесообразней сделать правителем ее, т.к. пока она маленькая, решения можно принимать за нее.
Фракция Арнольда хотел тоже получить свою часть власти.

Здесь есть несколько интересных вопросов. Сначала вообще по регентству. С какой стати Йорберту Ройсу гарантировано регентство до 16-летия леди? Между кровным регентом и не кровным ощутимая разница. Этот Ройс не Шарра и не Лиза Аррен, у него и положение другое и повзрослевший сюзерен спросит с него за косяки не так как с родной мамки. Не каждый сильный и умный лорд согласиться на такое регентство, тут не сколько бенефиций, а проблем наживешь себе и потомкам.
А теперь частности. А мы знаем что Арнольд Аррен был взрослым? Какого соотношение его возраста с возрастом Джейны? Были ли живы его родители на момент "открытия наследства"? И уж коли он воспитывался в Рунном камне ( у вас просто опечатка) то почему один Ройс не поддержал его, а другой поддержал?

Вы не знаете, каким образом леди Дастин или леди Хорнвуд унаследовали за мужьями. Определенно, такова была воля Старков. Да, прецедент. Да имел место быть. Два случая за всю историю? Ну пусть Серсея унаследует за Робертом корону, а Жиенна за Роббом. Тиреллы видимо тоже дураки. Марджери надо было королевой объявить за Ренли.

Вот здесь интересно тоже. Когда я привожу для подтверждения своей теории случаи из книги, этого, дескать, мало. Вы же для подтверждения своей теории "замужние лично не наследует" не приводите ни одного, достаточно лишь анализа. И что значит "два случая за всю историю"? Два случая на 20-30 эпизодов на всю историю касающихся женского наследования, это не так уж мало.
Серсея здесь вообще "не в кассу", у Роберта дети есть, по Жиенне... не готов обсуждать, я и не вмешивался в обсуждение ее прав, так как не очень понимаю с какой стороны и за что здесь браться.

 

[VarVetal]

Когда в Вестеросе появится класс служилых людей, которые служат за жалование, тогда да, можно будет идти по пути централизации.

Не плохо это все показано на примере опричнины Ивана IV. То, что для одних террор и безобразия безумца, для других - централизация государства.

Без регулярного войска подчиненного королю, удержать такой большой домен будет нельзя.

Здесь мы выходим за рамки темы и приближаемся к теме "Недоразвитая цивилизация", кажется так она называется. Не в упрек вам, конечно, я первый отвлекся.
А вот сам термин "опричнина" в своем первом значении имеет прямое отношение к данной теме. Куда все вдовы отправляются? Интересно, что на Руси и в Восточной Европе вдовий удел выделялся, а в Западной Европе как то туманно... Собственно, поэтому в саге этот вопрос и не затрагивается. Но не всем везет как Саманте Хайтауэр и не все обладают достаточной знатностью. Как регламентируется положение вдовы после смерти мужа, особенно если это не первая жена и наследники не ее дети?

 

[Лаэлли]

в Западной Европе как то туманно...

Вдовья доля же. В той же Англии очень быстро научились составлять брачные контракты, в которых оговаривалось и приданое, и что получит вдова в случае смерти супруга (земли, содержание и тд), и другие всякие вопросы

 

[VarVetal]

Касательно завещания Хорнвуд:
"— Из-за этого чудовища мы попали в недурной переплет, — сказал старый рыцарь мейстеру Лювину. — Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.

— Обеты, сделанные по принуждению, законной силы не имеют, — возразил мейстер.

— Русе Болтон может с этим не согласиться — как-никак речь идет о богатых землях. — Вид у сира Родрика был несчастный."

Еще читая эти строки в первый раз я не мог отделаться от мысли, что это какая-то чепуха. Завещание ведь нельзя просто взять и написать, для этого существовали определенные регламенты. То что делает Рамси не имеет смысла не то что по нормам Средних, а Темных веков. Даже тогда требовалось присутствие 5, а то и семи свидетелей, и скажем у славян допускалось наличие двух свидетелей только во время войны и тяжелораненым наследодателем.

 

[farmer111]

Здесь есть несколько интересных вопросов. Сначала вообще по регентству. С какой стати Йорберту Ройсу гарантировано регентство до 16-летия леди? Между кровным регентом и не кровным ощутимая разница. Этот Ройс не Шарра и не Лиза Аррен, у него и положение другое и повзрослевший сюзерен спросит с него за косяки не так как с родной мамки. Не каждый сильный и умный лорд согласиться на такое регентство, тут не сколько бенефиций, а проблем наживешь себе и потомкам.

К такому регентству стремились все и всегда. Мало того, делали это не в одиночку, а целыми родами и фракциями.
Присосавшись к регентству, всячески пытались от этого регентства не отойти даже при совершеннолетних монархах.
Как правило, избавиться от регента удавалось в результате заговора придворных, которые как правило преследовали свои цели.

А теперь частности. А мы знаем что Арнольд Аррен был взрослым? Какого соотношение его возраста с возрастом Джейны? Были ли живы его родители на момент "открытия наследства"? И уж коли он воспитывался в Рунном камне ( у вас просто опечатка) то почему один Ройс не поддержал его, а другой поддержал?

Почему один поддержал, а другой нет это вопрос к Ройсам.

А вот сам термин "опричнина" в своем первом значении имеет прямое отношение к данной теме. Куда все вдовы отправляются? Интересно, что на Руси и в Восточной Европе вдовий удел выделялся, а в Западной Европе как то туманно... Собственно, поэтому в саге этот вопрос и не затрагивается. Но не всем везет как Саманте Хайтауэр и не все обладают достаточной знатностью. Как регламентируется положение вдовы после смерти мужа, особенно если это не первая жена и наследники не ее дети?

Насчет Западной Европы не уверен. Даже в России вдову могли и в монастырь отправить, чтобы не искушалась плотскими утехами.
В Вестеросе до Завоевания был полный беспредел и вдову могли вообще прогнать даже без возвращения приданого.

 

[Алексаннндр]

Ну за Ренли Маргери- королева...
Слишком рискованно, Станнис и правда законнее Ренли на престоле, это если считать, что прям вот Джоффри сотоварищи незаконные дети Роберта.
Сам Ренли не стеснялся признаваться, что плевал на законность в данном контексте.
При настаивании на королевстве Маргери- есть Станнис, есть Джоффри, Томмен, Мирцела, гораздо надёжнее устроить брак с неженатым малолетним королём.

Джейн Вестерлинг- другое дело, она действительно единственная представительница королевского дома Севера и Речных Земель, из Старков официально живы только женщины, дети по сути, и то Санса неизвестно где, Арья- жена Рамси.
Джон Сноу- всё-таки брат Дозора, нам неизвестны пока случаи разрешения от клятвы дозорного.
Джейн могла бы стать ядром сопротивления, сама она как будто не готова, но она королева молодого волка.
Но конечно боятся появления из её чрева самозванца в первую очередь, то есть никому не будет особенного дела, самозванец он или нет, главное, он родился от королевы Джейн Старк.

 

[Та кто любит томаты]

исходя из близости к ее мужу(!).

А что в этом такого странного? В Вестеросе жена не может наследовать мужу, обычно должны найти кровных родственников бывшего владельца. А то получается что сестру обходят ради левого человека, это тоже самое если бы, например, Эдмур умер, а имущество перешло бы к Рослин вместо Кэт.

по мнению Тириона

Это не сильно авторитетный источник. Он думал и про Сансу мечтающую быть на месте Маргери и угрожал изнасилованием племянника ради шлюхи, у него сильно искажены приоритеты. И я не думаю что тот хорошо знает законы.