Мир Наследование женщин в Вестеросе и права наследования по женским линиям

[Gotcha]

Там не так много времени было. Хотя более чем два года... То есть она убила Эйлора в 217, став после него наследницей. Скорее всего от чувства вины она сходила с ума не сразу. В 219 уже вернулся Эйрион, вероятно женившись на Дейноре, и где то же в это время Эйлора выпилилась после Крысы, Ястреба и Свиньи. Возможно она была просто в трауре с 217 по 219+ годы, но не так, чтобы быть совсем сумасшедшей, как Рейгаль. Возможно, она была примерно в состоянии Хелейны, то есть убита горем почти до безумия, но не прям так чтобы крыша течет и голая по замку бегает.

Все равно она не смогла бы править сама, особенно в такое тяжелое время: у них там то Восстание Блэкфайров (и Эйгор Риверс был все еще жив), то Грейджоев, то засуха, то эпидемия. Напрашивается мысль о какой-то политической манипуляции в расчете, например, женить на ней кого надо, или установить регентство над недееспособной. Если бы Бринден Риверс не сохранил свое место при Мейкаре, он был бы самым вероятным кандидатом на эту роль: он не ладил с Мейкаром, поссорился с ним из-за места десницы, и убедил короля выбрать Эйлору, чтобы оттеснить Мейкара. Вряд ли Мейкар так просто бы это забыл, но когда он стал королем, он не пытался сводить счеты с Риверсом.

Кстати, в МЛиО фактически подтверждается что Эйрис выбирал наследника: "Трон перейдет от Эйриса к тому из наследников, которого он утвердил перед своей смертью: единственному оставшемуся в живых брату короля, принцу Мейкару." А еще там ничего не говорится про статус Эйлоры как Принцессы ДК, как я понимаю, эта информация есть только в перессказе Элио слов Мартина.

 

[Законная Королева]

А еще там ничего не говорится про статус Эйлоры как Принцессы ДК, как я понимаю, эта информация есть только в перессказе Элио слов Мартина.

Хм, возможно у меня более старая редакция МЛиО или что-то такое (в ней Гильдейн все еще свидетель событий Саммерхолла) но там есть такое:

Два года спустя, в 221 г., король Эйерис умер естественной смертью. В предшествующие годы он, будучи бездетным, назначил целый ряд наследников трона. Брат его, Рейгаль, третий сын Дейрона Доброго, умер еще раньше Эйериса, в 215 г., подавившись пирогом на пиру. После него принцем Драконьего Камня стал его сын Эйелор, но и он вскоре погиб от нелепой случайности от руки собственной жены и сестры-близнеца Эйелоры. Обезумевшая от горя Эйелора лишила себя жизни после того, как подверглась на маскараде нападению трех мужчин, известных как Крыса, Ястреб и Свинья. В конце концов Эйерис сменил на троне последний из назначенных им наследников, единственный оставшийся в живых брат Мейкар.

То есть среди умерших наследников трона за Эйрисом упоминаются по порядку Рейгель, Эйлор, Эйлора и потом Мейкар. Без Дейноры.

Потом Элио спрашивали об этом: Are you saying Aelora was heiress to the Iron Throne after Aelor/before Maekar?
И он ответил: Yes. The text is explicit in running down through Aerys's various heirs before coming to Maekar, and explicitly links Aelora's death with Maekar becoming heir.

 

[Законная Королева]

А еще там ничего не говорится про статус Эйлоры как Принцессы ДК, как я понимаю, эта информация есть только в перессказе Элио слов Мартина.

Да, выходит, что так.

После этого:

Потом Элио спрашивали об этом: Are you saying Aelora was heiress to the Iron Throne after Aelor/before Maekar?
И он ответил: Yes. The text is explicit in running down through Aerys's various heirs before coming to Maekar, and explicitly links Aelora's death with Maekar becoming heir.

Ему говорят, что не помнят такого в тексте: I don't remember the text being that explicit but alright.
На что Элио говорит: I'm referring to GRRM's write up on Egg which discusses the situation. In the course of editing we ended up compressing things so it's not explicit there.

То есть они просто ужали инфу из статьи Мартина о Эйлоре-наследнице при редактировании, видимо, что все это красиво вмещалось при верстке на страницы энциклопедии.

 

[Gotcha]

Хм, возможно у меня более старая редакция МЛиО или что-то такое (в ней Гильдейн все еще свидетель событий Саммерхолла) но там есть такое:

или другой перевод. У меня перевод 7к)

Два года спустя, в 221 г., король Эйерис умер естественной смертью. В предшествующие годы он, будучи бездетным, назначил целый ряд наследников трона. Брат его, Рейгаль, третий сын Дейрона Доброго, умер еще раньше Эйериса, в 215 г., подавившись пирогом на пиру. После него принцем Драконьего Камня стал его сын Эйелор, но и он вскоре погиб от нелепой случайности от руки собственной жены и сестры-близнеца Эйелоры. Обезумевшая от горя Эйелора лишила себя жизни после того, как подверглась на маскараде нападению трех мужчин, известных как Крыса, Ястреб и Свинья. В конце концов Эйерис сменил на троне последний из назначенных им наследников, единственный оставшийся в живых брат Мейкар.

То есть среди умерших наследников трона за Эйрисом упоминаются по порядку Рейгель, Эйлор, Эйлора и потом Мейкар. Без Дейноры.

Потом Элио спрашивали об этом: Are you saying Aelora was heiress to the Iron Throne after Aelor/before Maekar?
И он ответил: Yes. The text is explicit in running down through Aerys's various heirs before coming to Maekar, and explicitly links Aelora's death with Maekar becoming heir.

на мой взгляд именно из текста это не настолько явно, потому что про Рейгаля и Эйлора прямо говорится что они были принцами ДК, тогда как про Эйлору просто упоминается ее дальнейшая судьба. С одной стороны да, это в абзаце про наследников, но в то же время эта информация может быть просто как сноска, чтобы закрыть вопрос что случилось с Эйлорой, так как дальше случая не предоставится. Могли быть теории что она повторно вышла замуж и родила детей, например.
Но из слов Элио складывается впечатление что он еще уточнял этот вопрос у Мартина, так что Эйлора скорее всего предполагалась наследницей, но в официальные издания это не попало в однозначной форме.

 

[Законная Королева]

Но из слов Элио складывается впечатление что он еще уточнял этот вопрос у Мартина, так что Эйлора скорее всего предполагалась наследницей, но в официальные издания это не попало в однозначной форме.

Уже почти десять лет, как вышло МЛиО. Могли бы и опубликовать полноценные эссе Мартина о каждом из королей без сжатой формы. У деда уже не будет упущенной прибыли, а мы хоть подробно почитаем. Хотя, скорее всего, большинство таких деталей специально оставили на ПЛиКр II.

 

[sverchok2]

из текста это не настолько явно, потому что про Рейгаля и Эйлора прямо говорится что они были принцами ДК, тогда как про Эйлору просто упоминается ее дальнейшая судьба. С одной стороны да, это в абзаце про наследников, но в то же время эта информация может быть просто как сноска, чтобы закрыть вопрос что случилось с Эйлорой, так как дальше случая не предоставится.

Именно так оно и есть, в оригинале информация о самоубийстве Эйлоры поставлена в скобки, как комментарий в сторону, - о том, что с ней случилось дальше, после убийства мужа. В наследницах она вовсе не значится. Так что, если бы не сообщение Элио, то всё было бы логично - просто обе сестры не наследницы . Но при наличии объяснений Элио не знаю что думать.

Rhaegel's son, Aelor, then became the new Prince of Dragonstone and heir to the throne, only to die two years after, slain in a grotesque mishap by the hand of his own twin sister and wife, Aelora, under circumstances that left her mad with grief. (Sadly, Aelora eventually took her own life after being attacked at a masked ball by three men known to history as the Rat, the Hawk, and the Pig.)
The last of the heirs Aerys recognized before his death would be the one to succeed him to the throne: the king's sole surviving brother, Prince Maekar.

 

[Законная Королева]

Но при наличии объяснений Элио не знаю что думать.

Уже интересно, что за историю задумал Мартин на этот счёт в следующей части Пламени и Крови. Дождаться бы её еще.

 

[Gotcha]

Именно так оно и есть, в оригинале информация о самоубийстве Эйлоры поставлена в скобки, как комментарий в сторону, - о том, что с ней случилось дальше, после убийства мужа. В наследницах она вовсе не значится. Так что, если бы не сообщение Элио, то всё было бы логично - просто обе сестры не наследницы . Но при наличии объяснений Элио не знаю что думать.

Может Элио что-то не так понял? Потому что еще странно что такое событие, как официальное назначение наследницей женщины, да еще и убившей недавно своего мужа, да еще и в психологически нестабильном состоянии, в хронике упоминается мимоходом, как будто не вызвало у окружающих никакой реакции. Хотя с другой стороны, Рейгаль был вообще не в себе, но тоже числился Принцем ДК.

 

[Лорд-Разрушитель]

Потому что еще странно что такое событие, как официальное назначение наследницей женщины, да еще и убившей недавно своего мужа

Так мы и обстоятельства убийства не знаем, может мейстер её послал за лекарством, сам не пошёл и она взяла что-то не то. Виноват мейстер но чувство плохое.

 

[Gotcha]

Так мы и обстоятельства убийства не знаем, может мейстер её послал за лекарством, сам не пошёл и она взяла что-то не то. Виноват мейстер но чувство плохое.

я не думаю что такие обстоятельства хронист описал бы так: ...slain in a grotesque mishap by the hand of his own twin sister and wife, Aelora.
Термин "slain" в английском языке обычно используют чтобы описать насильственную и даже довольно жестокую смерть. И это не ПОВ Эйлоры или ее биография, для историков в первую очередь важен факт гибели наследника, и кто по-настоящему виновен, а не чувства Эйлоры.

 

[Законная Королева]

Может Элио что-то не так понял?

Он в этом достаточно уверен: Given GRRM’s response, there’s no error with the Aelora situation, or the Daenora one. He seemed to have definite ideas about it that he did not explain.

Потому что еще странно что такое событие, как официальное назначение наследницей женщины, да еще и убившей недавно своего мужа, да еще и в психологически нестабильном состоянии, в хронике упоминается мимоходом, как будто не вызвало у окружающих никакой реакции.

Ну убийство мужа было случайным, на что делается акцент. Если она там нечаянно затоптала его конем или что-то другое, более нелепое, это не была бы напрямую её вина.

Так мы и обстоятельства убийства не знаем, может мейстер её послал за лекарством, сам не пошёл и она взяла что-то не то. Виноват мейстер но чувство плохое.

Мне вот тоже интересно, что за случайное убийство.

...slain in a grotesque mishap by the hand of his own twin sister and wife, Aelora.

Ну возможно она реально затоптала его конем, не управившись с животным, или сделала что-то похожее, что делает убийство явным, а не случайным, но в то же время непреднамеренным.

 

[Gotcha]

Он в этом достаточно уверен: Given GRRM’s response, there’s no error with the Aelora situation, or the Daenora one. He seemed to have definite ideas about it that he did not explain.

ну да, но в очевидности текста он тоже уверен. В общем, довольно запутанная история)

Ну убийство мужа было случайным, на что делается акцент. Если она там нечаянно затоптала его конем или что-то другое, более нелепое, это не была бы напрямую её вина.

Мне вот тоже интересно, что за случайное убийство.

Ну возможно она реально затоптала его конем, не управившись с животным, или сделала что-то похожее, что делает убийство явным, а не случайным, но в то же время непреднамеренным.

непреднамеренное убийство, и не ее вина, это не совсем одно и то же. Например, если рассматривать пример с лошадью, то одно дело если она просто понесла, а другое - если Эйлора намеренно выполняла какой-то опасный трюк рядом с мужем, или подбивала его выполнять опасный трюк.
А вообще характеристики "slain" и "grotesque" ассоциируются у меня с чем-то таким

 

[Законная Королева]

ну да, но в очевидности текста он тоже уверен. В общем, довольно запутанная история)

Тут он говорит о GRRM’s response. Так что, судя по всему, он уточнял у Мартина. Да и это впринципе была его работа. Уточнять, переспрашивать и редактировать.

непреднамеренное убийство, и не ее вина, это не совсем одно и то же. Например, если рассматривать пример с лошадью, то одно дело если она просто понесла, а другое - если Эйлора намеренно выполняла какой-то опасный трюк рядом с мужем, или подбивала его выполнять опасный трюк.

Да, судя по grotesque это было все таки что то из ряда вон выходящее. То есть вряд ли неправильное лекарство или неудачная скачка на лошади.

 

[sverchok2]

Может Элио что-то не так понял?

Я проглядела всю эту дискуссию, и там не только Элио это утверждает, но и другой пользователь, один из их основных, говорит, что читал раннюю версию "Мира", еще до окончательной правки, и что написал Элио замечание насчет этой непоследовательности. То есть, если верить им всем, то в каком-то раннем варианте Эйлора однозначно была названа наследницей, а Дейнора нет. Только потом эта формулировка была изменена на более расплывчатую окончательную. Так что кто знает, может будет какая-то история про эту Дейнору, за что ее исключили из наследования .