Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[farmer111]

Угу ведь правление таргариенов было такое мирное, не было ни востаний церкви, ни набегов железнян, ни гражданской войны и востаний Блекфаеров.)))

Это разные вещи. Откройте учебник истории и посмотрите как и при каких условиях распадались империи и королевства. В какие эпохи это происходило.

то то их, все лорды речных земель в раз предали , своих добрых покорителей

Так они и Таргариенов и Баратеонов предали при первой возможности. Такое у них нутро.

при усилении власти железнян, простор, запад и шторм объединились бы и наваляли по шапке.

Но не объединились. По одиночке предлагали Таргариенам объединиться и навалять остальным. Потому-что им всем нужна лишь гегемония под собственным началом.
Объединились только Запад и Простор и собрали невиданную для Вестероса армию и объединились они только после того, как уже была показана мощь Таргариенов.

 

[Путник]

Это разные вещи. Откройте учебник истории и посмотрите как и при каких условиях распадались империи и королевства. В какие эпохи это происходило.

Империи разваливались когда те кто хочет её развалить, оказывались сильнее тех ,кто хотел её сохранить. И всё ))
Я и без учебника помню, что империя Александра македонского держалась лишь на нем и силе его войска и после его смерти развалилась, а Римская империя разделилась из за внутренних проблем, и западную империю разбили варвары.

Так они и Таргариенов и Баратеонов предали при первой возможности. Такое у них нутро.

Вот именно , тогда откуда у них возможность захватить вестерос если их самые богатые и густозаселённые земли передадут их при первой возможности? Правильно их нет.

Но не объединились. По одиночке предлагали Таргариенам объединиться и навалять остальным. Потому-что им всем нужна лишь гегемония под собственным началом.
Объединились только Запад и Простор и собрали невиданную для Вестероса армию и объединились они только после того, как уже была показана мощь Таргариенов.

Вы опять сами против себя дискутируете)) Запад и Простор объединились понимая ,что по одиночке им не справится, и абсолютно не важно кто это будет Таргариены, или Железняне. Только у железнян драконов не было бы.)

 

[farmer111]

Империи разваливались когда те кто хочет её развалить, оказывались сильнее тех ,кто хотел её сохранить. И всё ))
Я и без учебника помню, что империя Александра македонского держалась лишь на нем и силе его войска и после его смерти развалилась, а Римская империя разделилась из за внутренних проблем, и западную империю разбили варвары.

Ну если не владеть матчастью, то все так и есть.

Вот именно , тогда откуда у них возможность захватить вестерос если их самые богатые и густозаселённые земли передадут их при первой возможности? Правильно их нет.

Предательство приходит тогда, когда завоеватель слаб и есть более сильная сторона. Речные земли не просто предавали своих сюзеренов. Вон, Талли при каждом удобном случае, присягали более сильным и так дослужились до главенства в регионе.
На момент завоевания, безусловной силой в Вестеросе были железяне. Конкуренции особой у них не было. Только драконы.

Запад и Простор объединились понимая ,что по одиночке им не справится, и абсолютно не важно кто это будет Таргариены, или Железняне. Только у железнян драконов не было бы.)

Ключевой фактор тут драконы.
У железян их не было. А что это значит? Это значит, что они всего лишь люди. У Простора и Запада по отдельности тоже есть люди. И если железяне предложат Западу поделить Простор, то проще поделить Простор, чем объединяться с ним.

 

[Magonid]

Ну если не владеть матчастью, то все так и есть.


Предательство приходит тогда, когда завоеватель слаб и есть более сильная сторона. Речные земли не просто предавали своих сюзеренов. Вон, Талли при каждом удобном случае, присягали более сильным и так дослужились до главенства в регионе.
На момент завоевания, безусловной силой в Вестеросе были железяне. Конкуренции особой у них не было. Только драконы.


Ключевой фактор тут драконы.
У железян их не было. А что это значит? Это значит, что они всего лишь люди. У Простора и Запада по отдельности тоже есть люди. И если железяне предложат Западу поделить Простор, то проще поделить Простор, чем объединяться с ним.

А что такое было у железян, что они были безусловной силой? Их шибко много? У них супер тактика? Что такого в этих железянах, кроме того что они на всю голову отмороженные и из все ненавидят.

 

[Путник]

Ну если не владеть матчастью, то все так и есть.

Что не так с мат частью?)

Предательство приходит тогда, когда завоеватель слаб и есть более сильная сторона. Речные земли не просто предавали своих сюзеренов. Вон, Талли при каждом удобном случае, присягали более сильным и так дослужились до главенства в регионе.

И каким боком это аргумент в силу Железнорождённых?

На момент завоевания, безусловной силой в Вестеросе были железяне. Конкуренции особой у них не было. Только драконы.

Какой <нафиг> безусловной силой?) У них хватало сил лишь на удержание этих земель, постоянные вастаяния и попытки штормовых королей вернуть свои земли. Как они смогут развить завоевание если вся их конница крайне не надёжна? И основная масса пехоты тоже не вызывает доверия?
Им удалось захватить Речные земли только из за предательства.

Ключевой фактор тут драконы.
У железян их не было. А что это значит? Это значит, что они всего лишь люди.

Ключевой фактор , тут сила. Она может быть обеспечена мощной армией или драконами.
Всегда более слабые королевств объединяются против сильного. Если бы Железняне были сильными , то против них и объединились бы.

У Простора и Запада по отдельности тоже есть люди. И если железяне предложат Западу поделить Простор, то проще поделить Простор, чем объединяться с ним.

откуда простите такой вывод?))))
А не проще разделить Речные земли?))))

 

[Багровый Ястреб]

И если железяне предложат Западу поделить Простор, то проще поделить Простор, чем объединяться с ним.

Для дураков - да. У такой стратегии есть даже специальное название - band-wagoning. Однако, когда та или иная страна слишком усиливается, другие страны начинают более-менее успешно её сдерживать. Это называется "баланс сил". Работал в Европе безукоризненно с момента создания первой антигабсбургской коалиции.

 

[farmer111]

Для дураков - да. У такой стратегии есть даже специальное название - band-wagoning. Однако, когда та или иная страна слишком усиливается, другие страны начинают более-менее успешно её сдерживать. Это называется "баланс сил". Работал в Европе безукоризненно с момента создания первой антигабсбургской коалиции.

В Европе баланс работал не так чтобы прям безукоризненно. Ситуация там несколько иная была, чем в Вестеросе.
Если память меня не подводит, то антигабсбургская коалиция сформировалась в 17 веке, где уже не пахло никаким феодализмом.

А не проще разделить Речные земли?))))

Не проще.

Всегда более слабые королевств объединяются против сильного. Если бы Железняне были сильными , то против них и объединились бы.

Всегда слабые объединяются с сильными, чтобы нагнуть слабых. Это факт. А вот объединение слабых друг с другом чтобы противостоять сильным? Ну в очень редких случаях.

Путник , у меня нет желания вести спор ради спора. Я свое мнение высказал. Оно сводится к тому, что 7К выгодно находится в рамках единого государства. Предпосылок для распада феодального королевства на самостоятельные королевства нет в силу объективных причин. Тут и экономические причины и политические.

Без Таргариенов все и так шло к централизации, это естественный процесс. И нет никакой разницы когда эта централизация произойдет% через 10 или 50 лет.

 

[Rubanok]

После воцарения Таргариенов Церковь потеряла большую часть своего влияния. Разделяй и властвуй , это церкви на руку.

Потеряла не сразу и не просто так. Церковь Семерых с одной стороны потеряла влияние над мирскими делами, но с другой наоборот укрепляет его над духовными, над умами и сердцами жителей Вестероса. Септы теперь есть и на Севере, и даже на ЖО. Разве незаметно как быстро после просчета Серсеи с отменой законов Мейегора семерянство собрало новый костяк упраздненных воинствующих орденов?

А где говорится, что ЖО живут в основном торговлей?)

А я где-то сказал, что живут "в основном торговлей"? Я сказал, что благодаря этому они выживают. Потому что пахотных земель мало, разводить крупный скот невозможно, как и жить одной рыбной ловлей. Даже несмотря на торговлю с материком, ЖО живут скромно, если не сказать бедно. А теперь представьте, что этой торговли нет.

 

[Путник]

Не проще.

Ну ,а какая разница кого бить ? Чем простор лучше делить, чем Речные земли. Ничем . Наоборот простор стабилен, а речные земли нет.

Всегда слабые объединяются с сильными, чтобы нагнуть слабых. Это факт. А вот объединение слабых друг с другом чтобы противостоять сильным? Ну в очень редких случаях.

Ну да помоги сильному нагнуть слабого, что он стал сильнее и нагнул тебя

Без Таргариенов все и так шло к централизации, это естественный процесс. И нет никакой разницы когда эта централизация произойдет% через 10 или 50 лет.

А какими границами вы определяете централизацию ? Где она должна закончится? Должен объеденится весь вестерос? Или эсос тоже должен централизоватся ? Это ерунда. Королевства уже центролизовались вокруг сильных домов, границы королевств устоялись и были такими тысячи лет. А это свидетельствует о балансе сил.

@Путник https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4013370, у меня нет желания вести спор ради спора. Я свое мнение высказал. Оно сводится к тому, что 7К выгодно находится в рамках единого государства. Предпосылок для распада феодального королевства на самостоятельные королевства нет в силу объективных причин. Тут и экономические причины и политические.

Мы с вами даже спор не ведём) вы просто высказываете своё мнения не подкреплённое ни чем. И я с вами согласен смысла продолжать нет.

 

[Путник]

Потеряла не сразу и не просто так. Церковь Семерых с одной стороны потеряла влияние над мирскими делами, но с другой наоборот укрепляет его над духовными, над умами и сердцами жителей Вестероса.

Есть цитаты где написано , что после завоевания люди стали набожнее?

Септы теперь есть и на Севере, и даже на ЖО.

Они были там за долго до завоевания.

А я где-то сказал, что живут "в основном торговлей"? Я сказал, что благодаря этому они выживают. Потому что пахотных земель мало, разводить крупный скот невозможно, как и жить одной рыбной ловлей. Даже несмотря на торговлю с материком, ЖО живут скромно, если не сказать бедно. А теперь представьте, что этой торговли нет.

Ну если вы говорите ,что люди выживают только благодаря торговле, значит торговля столь обширна и важна ,что способна прокормить значительную часть железнян. Я нигде в книгах не встречал упоминаний о невероятной важности торговли у железных людей.

"— Считай, что тебе повезло. — Он погладил ее по волосам, темным и тонким, растрепавшимся на ветру. — Это неприветливая, каменистая земля, не обещающая покоя и унылая на вид. Смерть здесь всегда где-то рядом, а жизнь скудна и сурова. Мужчины вечерами пьют эль и спорят о том, кому из них хуже живется — рыбакам, которые бьются с морем, или крестьянам, которые пытаются что-то вырастить на своей тощей почве. По правде говоря, хуже всего приходится рудокопам — они гнут спину под землей, и чего ради? Железо, свинец, олово — вот единственные наши сокровища. Не диво, что островитяне былых времен занимались морским разбоем."
Битва королей. Глава Теона.
Торговля не числится в главных ремёслах островитян.

 

[farmer111]

Мы с вами даже спор не ведём) вы просто высказываете своё мнения не подкреплённое ни чем. И я с вами согласен смысла продолжать нет.

Мои слова подкреплены книгой и если вы ее не читали и пребываете в мире своих собственных фантазий, то это ваше личное дело.

По факту, даже старый Харрен Черный на исходе своего правления оставался самым свирепым королем 7К и вселял ужас абсолютно всем королевствам. Об этом прямо засвидетельствовано в истории 7К. Мало того, мейстеры сходятся в мнении, что после смерти Черного, экспансия его преемников начнется с новой силой.

Восстания в землях Харрена могли вспыхивать сколько угодно. Все они подавлялись. А вот строить Харренхол в условиях не стабильности или слабости короля вообще невозможно. Харренхол это символ мощи всего королевства.

И если "крысы" увидев драконов переметнулись к ним, то это не говорит о том, что они с радостью побежали бы к Простору или Западу.
Да и чего тут обсуждать, если ни Простор, ни Запад на Харрена Черного не пошли войной )))

Вы конечно можете фантазировать на тему союза Простора и Запада, но факт остается фактом. Такого союза быть не могло.

И история Завоевания говорит именно о моей правоте. Дорн слал письма не в Простор, не в Запад, и даже не северянам, а Таргариенам и предлагал союз именно им, чтобы решить свои пограничные конфликты. Штормовые короли тоже отчего-то не пошли объединяться с другими королями, а предложили Таргариенам распилить королевство Харрена Черного.

 

[Rubanok]

Есть цитаты где написано , что после завоевания люди стали набожнее?

Святая Сотня, например. И это еще до восстановления Святого Воинства. Культура населения южнее Перешейка очень тесно связана с религией Семерых. Если люди и не стали религиозней, то как минимум стали не намного менее религиозны.

Я нигде в книгах не встречал упоминаний о невероятной важности торговли у железных людей.

Это же очевидно. Именно запасы руд металлов дали название островам (Железные). ЖО нуждаются в строевом лесе, пеньке, парусине, шерсти и продукции сельского хозяйства. А чтобы что-то купить, нужно что-то продать. Или по-вашему железяне на материк возят продавать рыбу? Или может деньги на нужные товары/материалы для своей жизни и функционирования своего флота они чистым грабежом получают? Короче, есть на форуме тема про экономику Вестероса. Всё там.

Они были там за долго до завоевания.

Разве что в Белой Гавани. Ничто не указывает, что семерянство получило значительное распространение на Севере до Завоевания. Учитывая как на юге увлеченно вырубали богорощи, подобное весьма сомнительно.

 

[Путник]

Мои слова подкреплены книгой и если вы ее не читали и пребываете в мире своих собственных фан

Вот ни разу фактов из книги имеющих отношения к данному вопросу ,вы не представили. Вы проводили не совсем верные аналогии с реальной историей.

По факту, даже старый Харрен Черный на исходе своего правления оставался самым свирепым королем 7К и вселял ужас абсолютно всем королевствам. Об этом прямо засвидетельствовано в истории 7К. Мало того, мейстеры сходятся в мнении, что после смерти Черного, экспансия его преемников начнется с новой силой.

Во-первых по какому факту? Откуда такая информация? Во-вторых самый свирепый, не значит самый сильный. Про мейстеров в книгах Мартина такого не помню, утверждать не буду.

Восстания в землях Харрена могли вспыхивать сколько угодно. Все они подавлялись. А вот строить Харренхол в условиях не стабильности или слабости короля вообще невозможно. Харренхол это символ мощи всего королевства.

Харренхол и строился в условиях не сиабильности) в условиях уничтожения речных земель ради могучего замка.
Король вне сомнения был сильный. Но только на силе лидера континент не захватишь.

И если "крысы" увидев драконов переметнулись к ним, то это не говорит о том, что они с радостью побежали бы к Простору или Западу.

Но и не говорит о том ,что не побежали бы)

Да и чего тут обсуждать, если ни Простор, ни Запад на Харрена Черного не пошли войной )))

Не пошли войной потому что не считали его большой угрозой)

Вы конечно можете фантазировать на тему союза Простора и Запада, но факт остается факт

Ну теперь вы окончательно похоронили логику) Они уже объединились против Таргариенов! Союз возможен! Если враг угрожает существованию королевства.

И история Завоевания говорит именно о моей правоте. Дорн слал письма не в Простор, не в Запад, и даже не северянам, а Таргариенам и предлагал союз именно им, чтобы решить свои пограничные конфликты. Штормовые короли тоже отчего-то не пошли объединяться с другими королями, а предложили Таргариенам распилить королевство Харрена Черного.

Вы не правы история завоевания ни как о вашей правоте не свидетельствует. Штормовое король воевал вместе с Эйгоном и видел мощь дракона и хотел союза со столь сильным соседом и хотел вернуть свои бывшие земли. Как это может свидетельствовать в вашу пользу?
.
.
Я люблю по фантазировать, но если мои фантазии не основаны на логике и каноне , я их держу при себе. В отличии от некоторых форумчан)

 

[Eternity]

Желязны смогли захватить РЗ только из-за их исторически обусловленной разрозненности. При этом, сил у железнорожденных угрожать любому и соседей нет и ближайшее время(если бы не пришел Эйгон) не предвидится. Во времени жизни Харрена Черного никаких новых экспансий быть не могло, а его потомки вряд ли бы смогли удержать РЗ - уже отец Харрена имел не лучшую репутацию железнорожденных из-за того что посещал ЖО всего лишь три раза, а уж сам Харрен, скорее всего, и того хуже имел отношения с ними. После его смерти, с немалой вероятностью, лорды ЖО могли не признать его наследника, а без штыков ЖО власть Хоаров на РЗ не продержится долго.
Впрочем, даже если отбросить это, у Хоаров в ближайшие десятки лет нет никаких шансов на экспансию, а далее, вполне вероятно, с учетом культуры желязн, они сами рухнут изнутри.
К тому же, штормовые короли тоже владели РЗ, но, почему-то не стали местным гегемоном, хотя ресурсов у них всяко побольше чем у ЖО. Касательно же вообще теоретически возможных мест экспансии - Север и Долина сразу исключены, Запад со стороны РЗ хорошо защищен, Простор по силам превосходит ЖО и РЗ вместе взятые, остаются только ШЗ, которые тоже неплохо расположены относительно РЗ. И это не говоря, что в критической ситуации, с большой вероятностью созовут местный крестовый поход против богомерзких язычников-рабовладельцев. Тут скорее, как только ЖО ввяжутся в войну с кем-либо из перечисленных, кто-то ударит их в спину, ЖО проиграют и будут изгнаны обратно на острова, а победители откусят по куску РЗ.

 

[Путник]

Святая Сотня, например. И это еще до восстановления Святого Воинства. Культура населения южнее Перешейка очень тесно связана с религией Семерых. Если люди и не стали религиозный, то как минимум стали не намного менее религиозны.

Эти ордена были и до завоевания. Вряд ли набожность в вестерос изменилась)

Это же очевидно. Именно запасы руд металлов дали название островам (Железные). ЖО нуждаются в строевом лесе, пеньке, парусине, шерсти и продукции сельского хозяйства. А чтобы что-то купить, нужно что-то продать. Или по-вашему железяне на материк возят продавать рыбу? Или может деньги на нужные товары/материалы для своей жизни и функционирования своего флота они чистым грабежом получают? Короче, есть на форуме тема про экономику Вестероса. Всё там.

Всё это относится к очень малому проценту людей. Вы правы это больше в экономические темы.

Разве что в Белой Гавани. Ничто не указывает, что семерянство получило значительное распространение на Севере до Завоевания. Учитывая как на юге увлеченно вырубали богорощи, подобное весьма сомнительно.

так и после завоевания вера в семерых сосредоточена на Мандерли в основном, за 300 лет вряд ли что то сильно изменилось. Семеро как были не в почёте у северян так и остались.

 

[Путник]

Желязны смогли захватить РЗ только из-за их исторически обусловленной разрозненности. При этом, сил у железнорожденных угрожать любому и соседей нет и ближайшее время(если бы не пришел Эйгон) не предвидится. Во времени жизни Харрена Черного никаких новых экспансий быть не могло, а его потомки вряд ли бы смогли удержать РЗ - уже отец Харрена имел не лучшую репутацию железнорожденных из-за того что посещал ЖО всего лишь три раза, а уж сам Харрен, скорее всего, и того хуже имел отношения с ними. После его смерти, с немалой вероятностью, лорды ЖО могли не признать его наследника, а без штыков ЖО власть Хоаров на РЗ не продержится долго.
Впрочем, даже если отбросить это, у Хоаров в ближайшие десятки лет нет никаких шансов на экспансию, а далее, вполне вероятно, с учетом культуры желязн, они сами рухнут изнутри.
К тому же, штормовые короли тоже владели РЗ, но, почему-то не стали местным гегемоном, хотя ресурсов у них всяко побольше чем у ЖО. Касательно же вообще теоретически возможных мест экспансии - Север и Долина сразу исключены, Запад со стороны РЗ хорошо защищен, Простор по силам превосходит ЖО и РЗ вместе взятые, остаются только ШЗ, которые тоже неплохо расположены относительно РЗ. И это не говоря, что в критической ситуации, с большой вероятностью созовут местный крестовый поход против богомерзких язычников-рабовладельцев. Тут скорее, как только ЖО ввяжутся в войну с кем-либо из перечисленных, кто-то ударит их в спину, ЖО проиграют и будут изгнаны обратно на острова, а победители откусят по куску РЗ.

Всё верно и логично до последнего слова) Полностью с вами согласен. Но в чём причина столь низкой верности речных лордов? С железнянами понятно, какое отношение к лордам и местному населению они проявляля, тут ещё и разница культур и религии. Но чем пришёлся не по нраву и м штормовой король? Он то же андал, той же веры. Ну и логично предположить ,что не надёжных лордов можно было заменить на своих ставленников , а сильных приблизить и т.д.

 

[Rubanok]

Эти ордена были и до завоевания. Вряд ли набожность в вестерос изменилась)

Святая Сотня не орден. А что касается Святого Воинства, то показателен сам факт быстрого набора в таковое формирования. И это после 200+ лет, когда орден был упразднен.

Всё это относится к очень малому проценту людей.

Нет это относится ко всем. Потому что жители островов живут во многом морем. Что бы построить и эксплуатировать корабль нужны вещи которых на островах нет, которые производятся только на материке. Что бы содержать большой флот, нужна развитая торговля, благодаря которой и возможна закупка необходимых материалов. Это только в фанфикосериале Вороний Глаз мог крикнуть типа "Постройте мне кораблей!" стоя на голой скале в океане

так и после завоевания вера в семерых сосредоточена на Мандерли в основном, за 300 лет вряд ли что то сильно изменилось. Семеро как были не в почёте у северян так и остались.

Да нет. Родрик Кассель - рыцарь, Джорах Мормонт - рыцарь, Локки, Холты, Лонги, Стауты, Кондоны - среди представителей этих домов тоже есть рыцари. Это пример того как семерянство началось укоренятся на Севере.

 

[Magonid]

Святая Сотня не орден. А что касается Святого Воинства, то показателен сам факт быстрого набора в таковое формирования. И это после 200+ лет, когда орден был упразднен.

Нет это относится ко всем. Потому что жители островов живут во многом морем. Что бы построить и эксплуатировать корабль нужны вещи которых на островах нет, которые производятся только на материке. Что бы содержать большой флот, нужна развитая торговля, благодаря которой и возможна закупка необходимых материалов. Это только в фанфикосериале Вороний Глаз мог крикнуть типа "Постройте мне кораблей!" стоя на голой скале в океане

Да нет. Родрик Кассель - рыцарь, Джорах Мормонт - рыцарь, Локки, Холты, Лонги, Стауты, Кондоны - среди представителей этих домов тоже есть рыцари. Это пример того как семерянство началось укоренятся на Севере.

Хоть один из этих рыцарей в септу ходит, Семибожие укоренилось на Севере в Белой Гавани это факт, осторожно ну получил кто то за что-то приставку сир, к вере она отношение не имеет.

 

[Rubanok]

ну получил кто то за что-то приставку сир, к вере она отношение не имеет

Рыцарская культура, рыцарские обеты, обряд посвящения в рыцари тесно связаны с верой. Конечно кто-то чтит и старых богов наравне с Семью, некоторые чтят Семерку даже формально, но сам факт говорит о многом. Ведь так то на Севере есть некий аналог рыцарей. С чего бы кому-то в этом случае принимать приставку сир, если оно им нафиг не нужно?

 

[Magonid]

Рыцарская культура, рыцарские обеты, обряд посвящения в рыцари тесно связаны с верой. Конечно кто-то чтит и старых богов наравне с Семью, некоторые чтят Семерку даже формально, но сам факт говорит о многом.

По поводу обетов к Сандору Клигану, северяне участвовали в Востании Роберта там их ясно дело нарграждали посвящением в рыцари, дальше рыцарь имеет право посвятить в рыцари кого пожелает, к распространению семибожия всё это отношения не имеет, на весь Север десятка септ нет.