Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Путник]

farmer111 ,
Так я и не говорю ,что один северянин стоит десяти южан. я имел в виду что если взять крестьянина юга и крестьянина севера, то северный будет лучше подготовлен для войны изначально, ему приходится больше охотится и тд и тп. (это моё мнение).

Экономический потенциал Севера весьма слаб и Север не готов воевать на своей территории, т.к. даже 12000 армия Робба у стен Зимнего городка грозила уничтожить все запасы в округе.

Ну так это любая армия так делает , думаете армия ренли не обедала всю округу пока шла в КГ, или армия Эдмара пока стояла под Ривераном (я знаю что они плодороднее, так и армии были больше).Как раз при защите земель ,на оборот и собирают максимальное число солдат, вы правы большую армию долго в одном месте не продержишь но долго и не надо как начнут шевелится враги то же начинай))

Соответственно война ЖТ и Севера это скорее всего война Тайвина Ланнистера против Робба Старка.

В теме обсуждается в принципе отделения севера после смерти драконов, в любой период времени.

Железным островам будет выдано королевское позволение грабить мятежников на море и в прибрежной зоне. Цитадели запретят поставлять мейстеров в северные замки. Всем желающим будет гарантированы земли и титулы, при условии, что они смогут взять замок на Севере.

Железнорождённые дважды поднимали восстание в одно рыло без шансов на успех, вероятнее всего они могут вступит в союз с Севером (но это уже зависит от лорда островов), а если будут против Севера это не особая угроза. А желающих я думаю будет немного.

Скорее всего будет объявлена блокада Белой гавани и блокада Рва.

Через ров никто и не ходит , а про блокаду Белой гавани выше я уже писал.

Вот и все. Такая холодная война лет 10-15 сможет продолжаться, пока северным лордам не надоест носить старье и питаться овсом да пить самогон.

Ну так Северные лорды всю жизнь так и жили)) Север ,что ему нужно производит сам и еду и одежду и оружие. Ничего толком не изменится.

Как мы видим по событиям ВПК у северных лордов нет никакого единства и они готовы воевать друг с другом ради клочка земли.

Их король мальчишка у которого авторитета ноль, и он далеко на юге ,а в Винтерфелле вообще ребёнок. Ни при Робе , ни при Бране нет мудрого и авторитетного Старка (дядя, кузен и тд) Знаменосцы не боятся его и наглеют. При деде Роба никто не стал бы так баловать.
Интересно где это вы опровергли большинство пунктов.А как же сила. обороноспособность Севера и ещё очень много.
Спасибо за критику и дискуссию.

 

[Eternity]

О нет ) это вы переоцениваете нехватку продовольствия у Севера причём многократно. Север всегда имел очень слабые торговые связи с остальным миром, нигде нет упоминананий о том что Север активно торгует. Север тысячелетиями жил лишь за свой счёт (об этом свидетельствует отсутствие крупных портов, до прихода Мандерли) Все люди Севера полагаются только на себя, сами себя обеспечивают и кормят.От морской блокады пострадает только Белая гавань ибо торговлей тоже живёт. И как вы планируете эту блокаду устроить в таком государстве как 7королевст ?),запретить своим васалам торговлю Севером ? Большинство срать хотели на этот запрет, как и восточные города (отношение они этим не испортят ,ибо кто им указ?). Может быть вы собираетесь сторожить всё побережье Севера ? Всё это просто смешно)

Зато есть упоминания, как Северяне из-за угрозы голодной смерти шли грабить на юг в РЗ, что говорит о том что за свой счет у них не особо выходит жить. То есть проблемы с продовольствием там всегда есть даже и без войн, и они должны были сильно уменьшиться как раз после объединения Вестероса.
Касательно Мандерли - они может и составляют основу продовольственной безопасности Севера, но даже условные 5% от общего производства продовольствия могут сильно ударить по северянам.
Касательно блокады - это не так уж и сложно. Запретить вассалам торговать с северянами легко, из-за такого никто восставать не станет, особенно если правильно все преподнести. А чисто технически это тоже не слишком сложно - западное побережье идет на откуп железнорожденным, которым будет дан карт-бланш на набеги, восточное - отправить КФ патрулировать залив Пасть и также устраивать периодические набеги на порта. Вольным городам запрещать ничего не надо, просто их торговцы вряд ли захотят рисковать отправиться туда где они легко могут потерять все.

О нет они не умрут с голоду. Зимой они сами обрушатся на речные земли ради добычи, для них южная зима и не зима вовсе, когда армии южан будут страдать северяне будут процветать. Используя лыжи и снегоступы они будут мобильнее и смертоноснее.

Что за чушь? Чтобы просто добраться до РЗ нужно преодолеть сотни километров в условиях нехватки еды и холодов. Зимой не воюют не просто так. Тем более, очевидно что "служилые" туда не пойдут, ибо еда конкретно у них будет, а крестьяне, даже если доберутся до РЗ(хотя скорее всего они умрут в пути), особой опасности представлять не будут. Тем более, что 6к к этому вполне могут подготовиться.

Это почему же за счёт чего кормить огромную армию брошеную на север? За счёт самого севера не особо получится, фуражиры или вообще деревню с припасами не найдут,или найдут да пустую. Откуда жратву брать? Придётся по сути грабить население речных земель, и долины. Да и казна порядком под опустеет.

Почему вы считаете, что у 6К не может иметь своего снабжения? По морю флотом переправить еду не так уж и сложно. А снабжаться армия будет за счет Простора и, в меньшей степени, РЗ, у которых есть избыток, потеря которого не скажется негативно.

Ну я не думаю что люди прям мечтают быть лордам на холодном и диком севере. Если ещё и знают о сильных традициях кровной мести и полу клановой системе жизни то только идиоты обрадуются.
Про верность вассалов я имел в виду что после первой кампании на север лорд потерявший там много людей и родичей уже не пойдёт за королём отправит три калеки и всё.
Не знаю почему, но вы почему то свято верите в то что север экономически зависен от от других регионов. Поймите это не так, нигде в книгах нет упоминаний этого , и логигике это не поддаётся .

Как вряд ли люди откажутся от приличного куска земли за относительно небольшую для них цену(против того же Мейлиса люди шли вообще без "морковки").
Про верность - никто не будет посылать армию на убой. И если делать как было сказано выше - Север к моменту вторжения не будет достаточно силен чтобы отразить его.
Я нигде не говорил, что Север "экономически" зависим от других регионов, но факт в том, что от поставок продовольствия, пусть и не сильно, но он зависим. Иначе бы они не пытались с голоду грабить РЗ.

 

[Путник]

Зато есть упоминания, как Северяне из-за угрозы голодной смерти шли грабить на юг в РЗ, что говорит о том что за свой счет у них не особо выходит жить.

Я буду вам очень благодарен если вы предоставьте мне цитату из книги. Это логично что Северяне грабят провизию на зиму, но в книгах я это не встречал.

То есть проблемы с продовольствием там всегда есть даже и без войн

Да ,а кто спорит то? Север каждую зиму недоедает, но так было всегда. В эпоху подчинения севера Старками, там кипели войны и битвы, но люди жили и как то не вымерли,север тысячи лет воевал с долиной нёс потери, но жив до сих пор, север привык к этому.

они должны были сильно уменьшиться как раз после объединения Вестероса.

Простите с чего вы это взяли? Лишь один король в одну зиму помог Северу провизией (в очень долгую зиму) и то южные лорды ворчали ,что слишком много помогают. Север сам по себе.

Касательно Мандерли - они может и составляют основу продовольственной безопасности Севера, но даже условные 5% от общего производства продовольствия могут сильно ударить по северянам.

касательно Мандерли только по ним и ударить блокада.

Касательно блокады - это не так уж и сложно. Запретить вассалам торговать с северянами легко, из-за такого никто восставать не станет, особенно если правильно все преподнести.

Никто не будет воставать , разве речь об этом? Если им будет выгодно торговать с Севером то они будут в тихую и всё.

А чисто технически это тоже не слишком сложно - западное побережье идет на откуп железнорожденным, которым будет дан карт-бланш на набеги

В который раз говорю союз ЖО и Севера возможен! Почему вы не хотите рассматривать ситуацию с разных сторон?Не будет союза , Ну по грабят они деревеньки, ну пару раз вломят северянам , и пару раз от них огребут и что это изменит?

отправить КФ патрулировать залив Пасть и также устраивать периодические набеги на порта.

Ага... вы планируете держать флот в несколько сотен кораблей в заливе пасть лет 10 -15...вы казну разотрите через пару лет)

Что за чушь? Чтобы просто добраться до РЗ нужно преодолеть сотни километров в условиях нехватки еды и холодов. Зимой не воюют не просто так.

Что за чушь?? Вы с чего это взяли что зимой не воюют? Вон северянка в разгар зимы поехала на смотрины к принцу на юг и доехала как то. Как вы вообще себе северную зиму представляете? Что там всё время метель и мороз минус 60? И все сидят по домам и носа не кажут ? Вот это как раз и чушь. Где прошёл небольшой отряд армия тоже проскребётся.

Тем более, очевидно что "служилые" туда не пойдут, ибо еда конкретно у них будет, а крестьяне, даже если доберутся до РЗ(хотя скорее всего они умрут в пути), особой опасности представлять не будут. Тем более, что 6к к этому вполне могут подготовиться.

Если вы имеете в виду ситуацию ,что при долгой войне на севере народ собрал мало провизии, то пойдут как раз все и служивые и лорды и старики и молодежь, оставят еду тем кто не может сражаться , а сами пойдут грабить речные земли надеясь пережить зиму. Как 6к подготовятся? Когда узнают о нападении соберут армию и пойдут бить северян, и кто пойдёт туда зимой? У лордов кладовые забиты, крестьянам есть что кушать. Не так уж и много людей пойдут воевать

Почему вы считаете, что у 6К не может иметь своего снабжения? По морю флотом переправить еду не так уж и сложно. А снабжаться армия будет за счет Простора и, в меньшей степени, РЗ, у которых есть избыток, потеря которого не скажется негативно.

ладно) представьте едет повозка с провизией от Хайгардена, вознице надо кушать, коню помимо травы то же овёс кушать надо, как думаете сколько килограмм провизии эта повозка привезёт? Или гонят стадо овец на север сотни лиг пути, сколько из них издохнет по дороге , и на сколько истощают оставшиеся? Пусть плывёт корабль из Староместа битком нагруженый провизией, сколько съест команда и крысы за месяцы пути ? Понимаете на сколько это глупо ?)
Если Трон и сможет кормить армию на севере , то только за счёт Трезубца и Долины, ну и в меньшей степени Севера.

 

[Eternity]

Я буду вам очень благодарен если вы предоставьте мне цитату из книги. Это логично что Северяне грабят провизию на зиму, но в книгах я это не встречал.

933 пост этой же темы от 30 янв вам в помощь.

Да ,а кто спорит то? Север каждую зиму недоедает, но так было всегда. В эпоху подчинения севера Старками, там кипели войны и битвы, но люди жили и как то не вымерли,север тысячи лет воевал с долиной нёс потери, но жив до сих пор, север привык к этому.

То что Север все еще жив, не значит у них все нормально, иначе не было бы такого:
"Тем не менее, зимы на Севере жестоки, и не все надеются их пережить, особенно если речь о северных окраинах региона и их жителях — горных кланах и подданных Амберов и Карстарков. Арья Старк и Джон Сноу слышали рассказы о том, как в долгие голодные зимы зажившиеся на свете старики собираются с последними силами и уходят из дома, объявляя, что идут в лес на охоту — на самом деле на верную смерть, чтобы взрослым детям не нужно было кормить лишний рот[4]. Алис Карстарк говорила, что в Кархолде дела обстоят почти так же " - Энциклопедия
"Тогда их дочери плакали, а сыновья отворачивались к огню, но никто их не останавливал и не спрашивал, на какого это зверя им вздумалось поохотиться, когда на дворе лежат сугробы и воет холодный ветер." - Арья ll

Простите с чего вы это взяли? Лишь один король в одну зиму помог Северу провизией (в очень долгую зиму) и то южные лорды ворчали ,что слишком много помогают. Север сам по себе.

Если ворчали о том что слишком много помогают, значит речь идет о безвозмездной помощи. А значит, что, скорее всего, деньги уже были потрачены на еду и их все равно не хватало.

касательно Мандерли только по ним и ударить блокада.

Почему только по Мандерли? То что они потеряют от этого больше всего не значит, что они единственные от этого потеряют. С прекращением торговли, даже не говоря о продовольственном вопросе, многие люди потеряют средства к существованию, что точно не скажется на Севере благоприятно.

Никто не будет воставать , разве речь об этом? Если им будет выгодно торговать с Севером то они будут в тихую и всё.

Как вы себе это представляете? По суше есть один единственный путь, который легко перекрыть, а по морю, во-первых будут патрули, и во-вторых, все это достаточно легко отслеживается. Торговля с Севером не будет стоить риска не самой большой прибыли от нее.

В который раз говорю союз ЖО и Севера возможен! Почему вы не хотите рассматривать ситуацию с разных сторон?

Потому что ЖО нет резонов союзиться с Севером - выгоды от этого никакой, за то "убытки" огромные - у них, в отличии от Севера, нет возможности защититься от сил 6К, что уже было им продемонстрировано. железнорожденные, конечно, не самые благоразумные люди, но не совсем конченные идиоты и сложить 2+2 смогут.

Не будет союза , Ну по грабят они деревеньки, ну пару раз вломят северянам , и пару раз от них огребут и что это изменит?

Само по себе не слишком много, хотя даже само по себе от, мягко говоря, неприятно для северян - поселения на западном побережье потерпят серьезные потери материальных и людских ресурсов, а также вынудить тратит лишние силы и ресурсы на усиление их защиты.
Ну и в целом, эффект-то будет комплексным.

Ага... вы планируете держать флот в несколько сотен кораблей в заливе пасть лет 10 -15...вы казну разотрите через пару лет)

Во-первых, так долго вряд ли будет нужда держать блокаду. Во-вторых зачем для этого выделять несколько сотен? Достаточно и нескольких десятков. В-третьих, на содержание кораблей и их персонала в любом случае тратятся деньги, так что реально серьезных затрат от них не будет. Да и на крайний случай, "разорение" ЖТ не грозит - к началу канона долг у него был больше 6кк и ничего - не разорился.

Что за чушь?? Вы с чего это взяли что зимой не воюют?

Это историческая практика - если есть возможность, зимой стараются не воевать. И не просто так.

Вон северянка в разгар зимы поехала на смотрины к принцу на юг и доехала как то.

Как небольшая группа дворян мирно едущая по тракту относится к армии, которой такой возможности не предоставят?

Как вы вообще себе северную зиму представляете? Что там всё время метель и мороз минус 60? И все сидят по домам и носа не кажут ? Вот это как раз и чушь.

"Зимой (а зимы в Вестеросе могут затягиваться на годы) здесь может выпадать снег до сорока футов глубиной (12 метров). " Энциклопедия
Я бы посмотрел как они по сугробам будут маршировать и в этих же сугробах делать привалы и спать, особенно когда жечь будет нечего.

Где прошёл небольшой отряд армия тоже проскребётся.

Что за бред? Я бы посмотрел как армия по болотам или горным перевалом без серьезных потерь "проскребется".

Если вы имеете в виду ситуацию ,что при долгой войне на севере народ собрал мало провизии, то пойдут как раз все и служивые и лорды и старики и молодежь, оставят еду тем кто не может сражаться , а сами пойдут грабить речные земли надеясь пережить зиму.

С чего бы дворянству и его дружинам быть таким альтруистами и отдавать свою еду всяким крестьянам и идти на юг умирать за них? Да и как было написано в цитате из приведенного выше поста, на юг северяне шли за смертью.

Как 6к подготовятся? Когда узнают о нападении соберут армию и пойдут бить северян, и кто пойдёт туда зимой? У лордов кладовые забиты, крестьянам есть что кушать. Не так уж и много людей пойдут воевать

В смысле как? Почему они должны ожидать получения информации о нападении, если такой вариант легко предсказуем, а значит к нему легко подготовиться? Еще летом, для этого подготовят укрепления и людей для защиты. Особенно если это будет уже после начала компании - все равно будет нужда охранять сухопутный путь на всякий случай.

ладно) представьте едет повозка с провизией от Хайгардена, вознице надо кушать, коню помимо травы то же овёс кушать надо, как думаете сколько килограмм провизии эта повозка привезёт? Или гонят стадо овец на север сотни лиг пути, сколько из них издохнет по дороге , и на сколько истощают оставшиеся? Пусть плывёт корабль из Староместа битком нагруженый провизией, сколько съест команда и крысы за месяцы пути ? Понимаете на сколько это глупо ?)
Если Трон и сможет кормить армию на севере , то только за счёт Трезубца и Долины, ну и в меньшей степени Севера.

Это канон. Из того же Хайгардена в КГ провизию везли(насколько помню, по суше), так что не вижу проблемы для перевозки продовольствия по морю флотом, который намного более эффективный(в плане человеко-часов на единицу продовольствия) чем сухопутные перевозки.[/QUOTE]

 

[Magonid]

Основной торговый партнёр Севера явно Браавос, это видно из того что Криган Старк брал там кредит и раз у нас нет известий о том что Старки в долгах поуши то Старки могут рассчитывать на кредитование на умеренных условиях, да способ путешествия по Узкому морю, из Восточного Дозора в Старомест через Браавос, намекает.И кому в южнее перешейка может быть нужно северное сырье. Помешать торговле Браавоса, ЖТ не посмеет а значит ни какой блокады не будет, ну или она будет торжество провозглашена, но не будет соблюдаться.

 

[Eternity]

Основной торговый партнёр Севера явно Браавос, это видно из того что Криган Старк брал там кредит и раз у нас нет известий о том что Старки в долгах поуши то Старки могут рассчитывать на кредитование на умеренных условиях, да способ путешествия по Узкому морю, из Восточного Дозора в Старомест через Браавос, намекает.И кому в южнее перешейка может быть нужно северное сырье. Помешать торговле Браавоса, ЖТ не посмеет а значит ни какой блокады не будет, ну или она будет торжество провозглашена, но не будет соблюдаться.

Тут скорее Браавос не посмеет провоцировать войну с 6К - даже если в теории они смогут от них отбиться, это явно убыточнее чем позволить им блокаду Севера. Да и у Браавоса своих врагов хватает, чтобы лезть войну в которой даже особой выгоды нет. Тем более что вряд ли объем торговли с ним высок, чтобы впрягаться за них.
К тому же, де-юре, 7К борются с мятежниками и это их внутренние дела, так что им предъявить будет нечего

 

[Magonid]

Тут скорее Браавос не посмеет провоцировать войну с 6К - даже если в теории они смогут от них отбиться, это явно убыточнее чем позволить им блокаду Севера. Да и у Браавоса своих врагов хватает, чтобы лезть войну в которой даже особой выгоды нет. Тем более что вряд ли объем торговли с ним высок, чтобы впрягаться за них.
К тому же, де-юре, 7К борются с мятежниками и это их внутренние дела, так что им предъявить будет нечего

Для начала а кто у Браавос враг?
Дальше в средневековье война вообще не повод остановить торговлю,так что не уверен что идея торговой блокады вообще в голову придёт, ну даже если случилось такое ЖТ запрещает торговлю с Севером.
Обнаруживается что с Севером особо то ни кто и не торгует, а торговля идёт на прямую по линии Белая Гавань - Браавос причём на браавосийских кораблях.
ЖТ может потребность от Браавоса прекратить эту торговлю, но Морской Начальник наверняка ответит что это выше его власти, торговлю осуществляют частные лица и если они потерпят убытки они станут враждебны Морскому Начальнику, а ему это не надо.
ЖТ может попробовать в ответ запретить торговлю с Браавосом, но часть лордов на этом понесут убытки, а браавосийцы сочтут прямой агрессией.

 

[леди Амби-Ходор]

чего бы дворянству и его дружинам быть таким альтруистами и отдавать свою еду всяким крестьянам и идти на юг умирать за них?

А какое ж дворянство без крестьян? Уж настолько лорды в экономике соображают, чтобы не подрывать свою экономическую базу

 

[Eternity]

Для начала а кто у Браавос враг?

Другие Вольные Города. В частности, Пентос и Волантис точно не упустят шанс, как минимум, напакостить Браавосу. Да и другие ВГ не пропустят возможность половить рыбку в мутной воде. В общем, речь шла о том, что Браавос не может себе позволить просто так вести войну, которая даже прибыли не принесет, когда под боком у него, как минимум, конкуренты.

Дальше в средневековье война вообще не повод остановить торговлю,так что не уверен что идея торговой блокады вообще в голову придёт, ну даже если случилось такое ЖТ запрещает торговлю с Севером.
Обнаруживается что с Севером особо то ни кто и не торгует, а торговля идёт на прямую по линии Белая Гавань - Браавос причём на браавосийских кораблях.
ЖТ может потребность от Браавоса прекратить эту торговлю, но Морской Начальник наверняка ответит что это выше его власти, торговлю осуществляют частные лица и если они потерпят убытки они станут враждебны Морскому Начальнику, а ему это не надо.

Ну так и не нужно официального запрета от Силорда на торговлю его купцов с Севером - просто достаточно объявить что любой пойманный на торговле с мятежниками будет приравнен к их пособнику и любое такое судно будет подвержено конфискации.

ЖТ может попробовать в ответ запретить торговлю с Браавосом, но часть лордов на этом понесут убытки, а браавосийцы сочтут прямой агрессией.

А зачем пытаться запрещать торговлю с ним? Как сказано выше, никаких запретов для Браавоса не надо - достаточно просто просто не допускать торговцев до Севера, которые при таких обстоятельствах, скорее всего, даже не станут рисковать всем своим имуществом ради не шибко большой прибыли.

 

[Magonid]

Другие Вольные Города. В частности, Пентос и Волантис точно не упустят шанс, как минимум, напакостить Браавосу. Да и другие ВГ не пропустят возможность половить рыбку в мутной воде. В общем, речь шла о том, что Браавос не может себе позволить просто так вести войну, которая даже прибыли не принесет, когда под боком у него, как минимум, конкуренты.

Ну так и не нужно официального запрета от Силорда на торговлю его купцов с Севером - просто достаточно объявить что любой пойманный на торговле с мятежниками будет приравнен к их пособнику и любое такое судно будет подвержено конфискации.

А зачем пытаться запрещать торговлю с ним? Как сказано выше, никаких запретов для Браавоса не надо - достаточно просто просто не допускать торговцев до Севера, которые при таких обстоятельствах, скорее всего, даже не станут рисковать всем своим имуществом ради не шибко большой прибыли.

Пентос фактически вассальный город, у него нет флота и войск. Волантис далеко его противоречия с Браавосом скорее идеологическое.
Как не допускать торговцев до Севера? Держать флот у Белой Гавани? Галеры так не могут, да и штормы там часты так что ЖТ разориться на этом мероприятии.

 

[Путник]

Спасибо, тему прочитал, но там нет цитат из произведений мартина, только рассуждения таких же людей как и мы. А цитаты ,что вы провели излишни, в который раз повторяю я знаю и не протеворечю тому ,что для севера зима тяжёлое испытание. И да для них это нормально, с детства они знают ,что им в молодости придётся уходить на войну, а в старости на последнюю охоту , это их уклад жизни, их культура ,понимаете?

Если ворчали о том что слишком много помогают, значит речь идет о безвозмездной помощи. А значит, что, скорее всего, деньги уже были потрачены на еду и их все равно не хватало.

Ну да. Тогда был очень добрый король, и очень долгая зима поэтому он и помог. Поэтому это исключение , а не правило

Потому что ЖО нет резонов союзиться с Севером - выгоды от этого никакой, за то "убытки" огромные - у них, в отличии от Севера, нет возможности защититься от сил 6К, что уже было им продемонстрировано. железнорожденные, конечно, не самые благоразумные люди, но не совсем конченные идиоты и сложить 2+2 смогут.

Не которые видимо не могут... вы читали мои сообщения? Они дважды! В одиночку! Поднимали восстание. Какова вероятность, что они присоединятся к чужому востанию?

Само по себе не слишком много, хотя даже само по себе от, мягко говоря, неприятно для северян

Больше похоже на правду

Во-первых, так долго вряд ли будет нужда держать блокаду.

Ой извините , это другой форумчанин (про 10-15 лет )написал, а я на вас подумал)

Во-вторых зачем для этого выделять несколько сотен? Достаточно и нескольких десятков.

Мандерли в одиночку отгрохали 50 галер в короткие сроки. Дайте им чуть больше времени и с помощью Старков отстроят 150. Как вы будете их блокировать несколькими десятками, даже с условием неопытности северного флота это не возможно. Как минимум столько же.

В-третьих, на содержание кораблей и их персонала в любом случае тратятся деньги, так что реально серьезных затрат от них не будет. Да и на крайний случай, "разорение" ЖТ не грозит - к началу канона долг у него был больше 6кк и ничего - не разорился.

Утверждать не буду, систему функционирования флота ,нам не показали, но мне кажется ,что персонал коробля, пока они не в плавании получают минимальное жалование, а в случае похода сумма жалования возрастает. Это не факт это моё мнение. И долго что то блокировать и патрулировать дорогое удовольствие.

Это историческая практика - если есть возможность, зимой стараются не воевать. И не просто так.

Вот)) уже лучше) между стараются не воевать, и не воюют большая разница неправда ли?)). Почему же северяне должны стараться не воевать зимой , если зима это их преимущество? Ответьте пожалуйста)

Как небольшая группа дворян мирно едущая по тракту относится к армии, которой такой возможности не предоставят?

я имел в виду, что зимой жизнь не останавливается.

Зимой (а зимы в Вестеросе могут затягиваться на годы) здесь может выпадать снег до сорока футов глубиной (12 метров). "

Это описание зимы только на севере.

Я бы посмотрел как они по сугробам будут маршировать и в этих же сугробах делать привалы и спать, особенно когда жечь будет нечего.

почитайте книги, там в походе Станиса к Винтерфеллу всё наглядно показанно))

Что за бред? Я бы посмотрел как армия по болотам или горным перевалом без серьезных потерь "проскребется".

Эх... вот незадача ,на пути с севера в речные земли гор не наблюдается, а болота зимой имеют свойства замерзать.

С чего бы дворянству и его дружинам быть таким альтруистами и отдавать свою еду всяким крестьянам и идти на юг умирать за них? Да и как было написано в цитате из приведенного выше поста, на юг северяне шли за смертью.

Резона идти нет если у тебя жратва есть и после зимы большинство твоих крестьян выживут. А если у тебя жратвы ещё более или менее, а у крестьян почти нет и к весне 90% их сдохнут, как миленький пойдёшь и еды детям и жёнам своих людей оставишь.

В смысле как? Почему они должны ожидать получения информации о нападении, если такой вариант легко предсказуем, а значит к нему легко подготовиться? Еще летом, для этого подготовят укрепления и людей для защиты. Особенно если это будет уже после начала компании - все равно будет нужда охранять сухопутные пути

Держат в преддверии зимы войско в речных землях плохая идея,ну укрепятся немножко возможно.

Это канон. Из того же Хайгардена в КГ провизию везли(насколько помню, по суше), так что не вижу проблемы для перевозки продовольствия по морю флотом, который намного более эффективный(в плане человеко-часов на единицу продовольствия) чем сухопутные перевозки.

[/QUOTE]
Канон ,что можно из южного простора на север можно протянуть обоз? Простите такого не видел в книгах.
Если подключить логику, можно предположить , что в Кг везли провизию из северной части простора, в такие расстояния ещё можно поверить.
Да морские перевозки эффективны в человеком часах. Но море опасно , и чем дальше плыть тем риски больше.

 

[Путник]

Тут скорее Браавос не посмеет провоцировать войну с 6К - даже если в теории они смогут от них отбиться, это явно убыточнее чем позволить им блокаду Севера. Да и у Браавоса своих врагов хватает, чтобы лезть войну в которой даже особой выгоды нет. Тем более что вряд ли объем торговли с ним высок, чтобы впрягаться за них.
К тому же, де-юре, 7К борются с мятежниками и это их внутренние дела, так что им предъявить будет нечего

Да самый могущественный Вольный город будет боятся шести королевст)))
А а железный трон, посмеет развязать с ним войну, да ещё с непокорённым мятежником)))

 

[Eternity]

Не которые видимо не могут... вы читали мои сообщения? Они дважды! В одиночку! Поднимали восстание. Какова вероятность, что они присоединятся к чужому востанию?

Малая, ибо, как я уже говорил, железны может и не очень умные, но не совсем идиоты. Тем более, что вроде обсуждаем единые 6К против Севера. То есть ЖТ в этот момент силен, а железны устраивали восстания, в первом случае, когда ЖТ был слаб и его флот не мог уйти из Узкого моря, и во втором, когда ЖО правил дурачок Бейлон.
С большой вероятностью, у них будет хотя бы относительно адекватный правитель, до которого дойдет что выгоднее воевать против Севера, который им ничего сделать не может и от которого еще и земли можно получить, чем переть на 6К, которые рано или поздно устроят им кровавую баню.

Мандерли в одиночку отгрохали 50 галер в короткие сроки. Дайте им чуть больше времени и с помощью Старков отстроят 150. Как вы будете их блокировать несколькими десятками, даже с условием неопытности северного флота это не возможно. Как минимум столько же.

Очень сомневаюсь что у них есть ресурсы на такой флот. Тем более, 6К все равно должны к Мандерли периодически наведываться с рейдами/разведками и просто не дадут собрать такой флот, даже если бы они могли.

Утверждать не буду, систему функционирования флота ,нам не показали, но мне кажется ,что персонал коробля, пока они не в плавании получают минимальное жалование, а в случае похода сумма жалования возрастает. Это не факт это моё мнение. И долго что то блокировать и патрулировать дорогое удовольствие.

Я не спорю в том, что это дорого, но ЖТ позволить себе такое может.

Вот)) уже лучше) между стараются не воевать, и не воюют большая разница неправда ли?)). Почему же северяне должны стараться не воевать зимой , если зима это их преимущество? Ответьте пожалуйста)

Потому что это не их преимущество? Еще раз повторюсь, в условиях холода и голода, атакующие точно не выгодном положении.

я имел в виду, что зимой жизнь не останавливается.

По-большому счету, она почти останавливается, особенно на Севере и единичные случаи с дворянами есть исключение, подтверждающее правило.

Это описание зимы только на севере.

Сомневаюсь, что на севере РЗ климат будет отличаться катастрофично - пусть будет не 12, а 2-3 метра, все равно по сугробам топать не самое полезное для здоровья дело.

почитайте книги, там в походе Станиса к Винтерфеллу всё наглядно показанно))

Когда Станнис топал к Винтерфеллу зима еще практически не началась.

Эх... вот незадача ,на пути с севера в речные земли гор не наблюдается, а болота зимой имеют свойства замерзать.

И тем не не менее:

Чтобы просто добраться до РЗ нужно преодолеть сотни километров в условиях нехватки еды и холодов.

Резона идти нет если у тебя жратва есть и после зимы большинство твоих крестьян выживут. А если у тебя жратвы ещё более или менее, а у крестьян почти нет и к весне 90% их сдохнут, как миленький пойдёшь и еды детям и жёнам своих людей оставишь.

Во-первых, 90% это слишком много и если его брать, тогда просто "сдохнет" после акта альтруизма не 90%,а условных 70%. Ибо, как уже говорилось, они пойдут насмерть.
Во-вторых, вы слишком сильно верите в альтруизм дворян, которые непонятно ради чего пойдут насмерть.
Если же брать более разумный процент смертности, хотя бы в 40%, то никто из лордов сами и не почешутся что-то самим делать.

Держат в преддверии зимы войско в речных землях плохая идея,ну укрепятся немножко возможно.

Зачем держать конкретно войско? Достаточно построить укрепления в месте/местах, мимо которых сложно пройти, и оставить там гарнизон.

Канон ,что можно из южного простора на север можно протянуть обоз? Простите такого не видел в книгах.
Если подключить логику, можно предположить , что в Кг везли провизию из северной части простора, в такие расстояния ещё можно поверить.
Да морские перевозки эффективны в человеком часах. Но море опасно , и чем дальше плыть тем риски больше.

Ну тогда еще проще - из северной половины Простора в КГ, а оттуда морем.

Да самый могущественный Вольный город будет боятся шести королевст)))

Вообще-то, по хорошему, должен - ресурсы у них несравнимы, 6К могут практически трупами закидать Браавос.
И даже если забыть об этом, то, как я уже говорил, они не 1 на 1 будут - у Браавоса хватает завистников и конкурентов, которые не прочь спустить его с небес на Землю.
И даже если при таком раскладе Браавос все равно не побоится быковать на 6К, то они просто решат что это не стоит того - как я уже песил ранее, от войны с 6К будут одни убытки и никакой прибыли.

А а железный трон, посмеет развязать с ним войну, да ещё с непокорённым мятежником)))

Так не ЖТ развязывать войну, в случае чего, будет. Ответственность за объявление войны будет лежать на Браавосе. Кстати, в этом случае, бравосийцев можно выставить как пособников язычников-мятежников и объявить местный Крестовый поход в земли бывшего Андалоса.

 

[Путник]

Малая, ибо, как я уже говорил, железны может и не очень умные, но не совсем идиоты.

Как тогда им ума не хватило эти востания не поднимать?))) Да может править остравитянами лорд который захочет вернуть себе мыс кракена, каменный берег и медвежий остров, но эта вероятность не больше, а скорее меньше чем тот ,что захочет возродить старый закон.

Тем более, что вроде обсуждаем единые 6К против Севера. То есть ЖТ в этот момент силен, а железны устраивали восстания, в первом случае, когда ЖТ был слаб и его флот не мог уйти из Узкого моря, и во втором, когда ЖО правил дурачок Бейлон.

нет мы обсуждаем почему север не пытался отделиться после смерти драконов, а это почти 150 лет. И моментов слабости таргариенов было уйма.

Очень сомневаюсь что у них есть ресурсы на такой флот. Тем более, 6К все равно должны к Мандерли периодически наведываться с рейдами/разведками и просто не дадут собрать такой флот, даже если бы они могли.

Факт в том, что они смогли построить 50 без чей либо помощи, с помощью Старков могут построить гораздо больше. И могут строить их на берегу Белого ножа в дали от моря, усть этой реки охраняет Волчье логово и тюлень скала, так что могут собрать, ой как могут.

Я не спорю в том, что это дорого, но ЖТ позволить себе такое может.

А я не спорю ,что он может себе это позволить, только вот это будет пустой тратой денег.

Потому что это не их преимущество?

Во как... Разве приспособленность к зиме это не преимущество? Разве то что северяне легче переносят холод и голод, и тяжёлые переходы это не преимущество? То что множество северян в преддверии зимы вольются в ряды армии тоже не преимущество?

Еще раз повторюсь, в условиях холода и голода, атакующие точно не выгодном положении.

Конечно в невыгодном. Но это сути не меняет)

По-большому счету, она почти останавливается, особенно на Севере и единичные случаи с дворянами есть исключение, подт

Ну вот и откуда вы это взяли?) Люди ,что лес не заготавливают зимой? И на охоту не ходят(я имею в виду нормальную ,а не последнюю)? Под лёдной рыбалкой не занимаются? Очень сомневаюсь.

Сомневаюсь, что на севере РЗ климат будет отличаться катастрофично - пусть будет не 12, а 2-3 метра, все равно по сугробам топать не самое полезное для здоровья дело.

У северян лыжи и снегоступы, которые они даже на коней научились надевать, срать они хотели на эти сугробы.

Когда Станнис топал к Винтерфеллу зима еще практически не началась.

Да это была грань осени и зимы, хотя южане были поражены такой осени на севере.

И тем не не менее

Во-первых, 90% это слишком много и если его брать, тогда просто "сдохнет" после акта альтруизма не 90%,а условных 70%. Ибо, как уже говорилось, они пойдут насмерть

Так в том то и дело что не на смерть. И в любом случае лучше 70 чем 90.

Во-вторых, вы слишком сильно верите в альтруизм дворян, которые непонятно ради чего пойдут насмерть.

Эх... не на смерть же. В условиях полнейшей жопы они будут заботится о своих людях, и не забывайте что на севере ещё сохранились обычаи рода, лорды более отзывчивые к тяготам населения.

Если же брать более разумный процент смертности, хотя бы в 40%, то никто из лордов сами и не почешутся что-то самим делать.

Возможно

Зачем держать конкретно войско? Достаточно построить укрепления в месте/местах, мимо которых сложно пройти, и оставить там гарнизон.

Единственные препятствия в речных землях это реки и болота, и вот сюрприз! Они зимой замерзают.

Ну тогда еще проще - из северной половины Простора в КГ, а оттуда морем.

все равно слишком далеко получается. Даже из северной части простора в КГ выглядит конкретно притянуто за уши.

Вообще-то, по хорошему, должен - ресурсы у них несравнимы, 6К могут практически трупами закидать Браавос.

Бравос самый сильный из вольных городов. У него сильнейший в мире флот и профессиональная армия если что. А сем королевств всю свою историю трещать по швам и Таргариены едва успевают работать иглой.

И даже если забыть об этом, то, как я уже говорил, они не 1 на 1 будут - у Браавоса хватает завистников и конкурентов, которые не прочь спустить его с небес на Землю.

Хм давайте посмотрим. Пентос посути вассал Бравоса и не имеет ни армии , ни флота. Лорат беднейший из вольных городов и вроде как союзник для него. Три сварливых сестры часто враждуют между собой и Бравосом ни как не ущемлялись. Валантис большой и могучий город, но далеко, и миролюбивые "слоны" там преобладают. Квахор далеко, и в опасной близости от дотракийского моря. Норвос точно не знаю, но враждуют в основном с иббенийцами.
Так кто угрожает Бравоссу?

И даже если при таком раскладе Браавос все равно не побоится быковать на 6К, то они просто решат что это не стоит того - как я уже песил ранее, от войны с 6К будут одни убытки и никакой прибыли.

Войны не будет Железный трон не посмеет быковать на Бравос.

Ответственность за объявление войны будет лежать на Браавосе.

Какая ответственность, это свободный город и торгует с кем хочет.

Кстати, в этом случае, бравосийцев можно выставить как пособников язычников-мятежников и объявить местный Крестовый поход в земли бывшего Андалоса.

Влияние церкви к моменту смерти драконов крайне мало. Можно это ничего не изменит.

 

[Magonid]

Как тогда им ума не хватило эти востания не поднимать?))) Да может править остравитянами лорд который захочет вернуть себе мыс кракена, каменный берег и медвежий остров, но эта вероятность не больше, а скорее меньше чем тот ,что захочет возродить старый закон.

нет мы обсуждаем почему север не пытался отделиться после смерти драконов, а это почти 150 лет. И моментов слабости таргариенов было уйма.

Факт в том, что они смогли построить 50 без чей либо помощи, с помощью Старков могут построить гораздо больше. И могут строить их на берегу Белого ножа в дали от моря, усть этой реки охраняет Волчье логово и тюлень скала, так что могут собрать, ой как могут.

А я не спорю ,что он может себе это позволить, только вот это будет пустой тратой денег.

Во как... Разве приспособленность к зиме это не преимущество? Разве то что северяне легче переносят холод и голод, и тяжёлые переходы это не преимущество? То что множество северян в преддверии зимы вольются в ряды армии тоже не преимущество?

Конечно в невыгодном. Но это сути не меняет)

Ну вот и откуда вы это взяли?) Люди ,что лес не заготавливают зимой? И на охоту не ходят(я имею в виду нормальную ,а не последнюю)? Под лёдной рыбалкой не занимаются? Очень сомневаюсь.

У северян лыжи и снегоступы, которые они даже на коней научились надевать, срать они хотели на эти сугробы.

Да это была грань осени и зимы, хотя южане были поражены такой осени на севере.




Так в том то и дело что не на смерть. И в любом случае лучше 70 чем 90.

Эх... не на смерть же. В условиях полнейшей жопы они будут заботится о своих людях, и не забывайте что на севере ещё сохранились обычаи рода, лорды более отзывчивые к тяготам населения.

Возможно

Единственные препятствия в речных землях это реки и болота, и вот сюрприз! Они зимой замерзают.

все равно слишком далеко получается. Даже из северной части простора в КГ выглядит конкретно притянуто за уши.

Бравос самый сильный из вольных городов. У него сильнейший в мире флот и профессиональная армия если что. А сем королевств всю свою историю трещать по швам и Таргариены едва успевают работать иглой.

Хм давайте посмотрим. Пентос посути вассал Бравоса и не имеет ни армии , ни флота. Лорат беднейший из вольных городов и вроде как союзник для него. Три сварливых сестры часто враждуют между собой и Бравосом ни как не ущемлялись. Валантис большой и могучий город, но далеко, и миролюбивые "слоны" там преобладают. Квахор далеко, и в опасной близости от дотракийского моря. Норвос точно не знаю, но враждуют в основном с иббенийцами.
Так кто угрожает Бравоссу?

Войны не будет Железный трон не посмеет быковать на Бравос.

Какая ответственность, это свободный город и торгует с кем хочет.

Влияние церкви к моменту смерти драконов крайне мало. Можно это ничего не изменит.

Север не отделался потому что а зачем ему отделяться, мы мало что знаем о налоговой системе 7 королевств, но похоже король собирает только пошлины в портах.

 

[Путник]

Magonid ,

Целесообразность отделения Севера.

За отделение: 1. Королевские налоги будут уходить не в Королевскую гавань , а в Винтерфелл и Старки эти ресурсы смогут пустить на выживание зимой.

2. Север этнически и религиозно отличается от других шести королевств и благодаря независимости поднимется национальный дух.

3. Старки могут по радоваться ,что снова короли.

Против отделения: 1.Отделение означает долгую и кровавую войну.

2. Север защищён королевским миром от нападения Железнорождённых.

3. Корона помогает содержать Ночной дозор и иногда (очень редко) помогает гуманитарной помощью зимой.

В целом можно сказать что для Севера в глобальном смысле ничего не измениться, Север и так почти в одиночку тянет Ночной дозор, а Железнорождённые никогда небыли серьёзной угрозой. Здесь всё зависит от Старка который решит ,что для севера лучше.

Я всё же склоняюсь к тому, что всё зависит от устремлений Старка. И вправду ми ничего не знаем о налоговой системе вестеросса. Было бы неплохо если Мартин выпустил Мир льда и огня в огромной трилогии и всё очень подробно расписал) вот мы бы тогда разобрались)

 

[Eternity]

Как тогда им ума не хватило эти востания не поднимать?))) Да может править остравитянами лорд который захочет вернуть себе мыс кракена, каменный берег и медвежий остров, но эта вероятность не больше, а скорее меньше чем тот ,что захочет возродить старый закон.

За 300 лет нашлось только 2 человека, решивших такое устроить. Первый воспользовался слабостью 6К и долгое врем терроризировал западное побережье, так что это был не совсем идиот, а человек более менее понимающий когда и на кого стоит лезть. А второй - Бейлон, у которого вместо мозгов моллюски. Что до желающих получить земли, на ЖО их точно будет хватать, ибо у них самих земли не лучше Севера и гораздо меньше по площади.

нет мы обсуждаем почему север не пытался отделиться после смерти драконов, а это почти 150 лет. И моментов слабости таргариенов было уйма.

Ну тогда еще проще. Север относительно спокойно отделяется, а позже, лет через 10 или даже 100. Какой-нибудь условный новый Юный Дракон едиными 6К завоевывает Север под эгидой Крестового похода против язычников-сепаратистов. И рано или поздно, Север сомнут.

Факт в том, что они смогли построить 50 без чей либо помощи, с помощью Старков могут построить гораздо больше. И могут строить их на берегу Белого ножа в дали от моря, усть этой реки охраняет Волчье логово и тюлень скала, так что могут собрать, ой как могут.

Пусть даже они смогут столько построить, речь идет о том что содержать его будет еще накладнее чем 6К. К тому у 6К есть отличная - Три Сестры, с которых очень удобно контролировать Пасть.

А я не спорю ,что он может себе это позволить, только вот это будет пустой тратой денег.

Не более пустой, чем строительство и содержание 150 кораблей.

Во как... Разве приспособленность к зиме это не преимущество? Разве то что северяне легче переносят холод и голод, и тяжёлые переходы это не преимущество? То что множество северян в преддверии зимы вольются в ряды армии тоже не преимущество?

Нет, ибо этой приспособленности не хватит, чтобы нормально пережить сотни километров в мороз и голод. И даже если смогут, то голодные, уставшие и замерзшие они точно не будут иметь преимущество без перед сытыми, бодрым и "теплыми" южанами.

Конечно в невыгодном. Но это сути не меняет)

Меняет.

У северян лыжи и снегоступы, которые они даже на коней научились надевать, срать они хотели на эти сугробы.

Что-то я этого не припоминаю. У вас есть цитаты это подтверждающие? И даже если так, не думаю, что с их помощью может пройти целая армия.

Так в том то и дело что не на смерть. И в любом случае лучше 70 чем 90.

На смерть. И 70 вместо 90 не настолько меняет ситуацию, чтобы лорды в такие авантюры ввязывались.

Эх... не на смерть же. В условиях полнейшей жопы они будут заботится о своих людях, и не забывайте что на севере ещё сохранились обычаи рода, лорды более отзывчивые к тяготам населения.

На смерть. Чтобы пограбить они должны будут пройти мимо Близнецов Фреев, войска которых, плюс, с большой вероятности,Сигарда и возможно, тех лордов живущих на побережье(желязны). А значит на обратном пути, если он вообще смогут вернуться, их будет ждать теплый прием.
Кстати, после такого мотивации действовать против северян у лордов немело прибавиться.

Единственные препятствия в речных землях это реки и болота, и вот сюрприз! Они зимой замерзают.

А еще сугробы.

все равно слишком далеко получается. Даже из северной части простора в КГ выглядит конкретно притянуто за уши.

Ну, это канон.

Бравос самый сильный из вольных городов. У него сильнейший в мире флот и профессиональная армия если что. А сем королевств всю свою историю трещать по швам и Таргариены едва успевают работать иглой.

Сильный, но это не значит что непобедимый. Впрочем, до войны все равно не дойдет.

Хм давайте посмотрим. Пентос посути вассал Бравоса и не имеет ни армии , ни флота. Лорат беднейший из вольных городов и вроде как союзник для него. Три сварливых сестры часто враждуют между собой и Бравосом ни как не ущемлялись. Валантис большой и могучий город, но далеко, и миролюбивые "слоны" там преобладают. Квахор далеко, и в опасной близости от дотракийского моря. Норвос точно не знаю, но враждуют в основном с иббенийцами.
Так кто угрожает Бравоссу?

Пентос, чтобы перестать быть вассалом Браавос, как минимум, поднасрать попытается. Про Лорат ничего не скажу, но не думаю, что они были против ослабления Браавоса - как никак естественный конкурент. Три Сестры и Волантис тоже не откажутся устроить Браавосу неприятности. Тем более, что все они работорговцы в отличии от Браавоса.

Войны не будет Железный трон не посмеет быковать на Бравос.

Как я уже говорил, можно сделать так - объявить Север мятежниками-сепаратистами и войну с ними объявить внутренним делом, и считать всех с ними торгующих пособниками мятежников, у которых при поимке все конфисковать. Браавос из-за такого не посмеет объявить войну 6К, особенно когда от этого прибыли не будет никакой, одни убытки и потери в торговле(их доли займут другие ВГ).

Какая ответственность, это свободный город и торгует с кем хочет.

Так торгует не сам город, а частные лица, как Вы сказали. На свой страх и риск.

Влияние церкви к моменту смерти драконов крайне мало. Можно это ничего не изменит.

Политическое влияние мало, да. Но религиозное вполне высокое, особенно среди не дворян

Ну и вообще - Северу особо нет смысла отделяться. Единственные для этого причины это налоги(и скорее всего только пошлины), которые, судя по отсутствию ропота, вполне умеренные, и обязанность воевать по призыву, трактовать которую можно в широких пределах, да и не часто это бывает. Плюсов же намного больше.

 

[Magonid]

За 300 лет нашлось только 2 человека, решивших такое устроить. Первый воспользовался слабостью 6К и долгое врем терроризировал западное побережье, так что это был не совсем идиот, а человек более менее понимающий когда и на кого стоит лезть. А второй - Бейлон, у которого вместо мозгов моллюски. Что до желающих получить земли, на ЖО их точно будет хватать, ибо у них самих земли не лучше Севера и гораздо меньше по площади.

Ну тогда еще проще. Север относительно спокойно отделяется, а позже, лет через 10 или даже 100. Какой-нибудь условный новый Юный Дракон едиными 6К завоевывает Север под эгидой Крестового похода против язычников-сепаратистов. И рано или поздно, Север сомнут.

Пусть даже они смогут столько построить, речь идет о том что содержать его будет еще накладнее чем 6К. К тому у 6К есть отличная - Три Сестры, с которых очень удобно контролировать Пасть.

Не более пустой, чем строительство и содержание 150 кораблей.

Нет, ибо этой приспособленности не хватит, чтобы нормально пережить сотни километров в мороз и голод. И даже если смогут, то голодные, уставшие и замерзшие они точно не будут иметь преимущество без перед сытыми, бодрым и "теплыми" южанами.

Меняет.

Что-то я этого не припоминаю. У вас есть цитаты это подтверждающие? И даже если так, не думаю, что с их помощью может пройти целая армия.

На смерть. И 70 вместо 90 не настолько меняет ситуацию, чтобы лорды в такие авантюры ввязывались.

На смерть. Чтобы пограбить они должны будут пройти мимо Близнецов Фреев, войска которых, плюс, с большой вероятности,Сигарда и возможно, тех лордов живущих на побережье(желязны). А значит на обратном пути, если он вообще смогут вернуться, их будет ждать теплый прием.
Кстати, после такого мотивации действовать против северян у лордов немело прибавиться.

А еще сугробы.

Ну, это канон.

Сильный, но это не значит что непобедимый. Впрочем, до войны все равно не дойдет.

Пентос, чтобы перестать быть вассалом Браавос, как минимум, поднасрать попытается. Про Лорат ничего не скажу, но не думаю, что они были против ослабления Браавоса - как никак естественный конкурент. Три Сестры и Волантис тоже не откажутся устроить Браавосу неприятности. Тем более, что все они работорговцы в отличии от Браавоса.

Как я уже говорил, можно сделать так - объявить Север мятежниками-сепаратистами и войну с ними объявить внутренним делом, и считать всех с ними торгующих пособниками мятежников, у которых при поимке все конфисковать. Браавос из-за такого не посмеет объявить войну 6К, особенно когда от этого прибыли не будет никакой, одни убытки и потери в торговле(их доли займут другие ВГ).

Так торгует не сам город, а частные лица, как Вы сказали. На свой страх и риск.

Политическое влияние мало, да. Но религиозное вполне высокое, особенно среди не дворян

Ну и вообще - Северу особо нет смысла отделяться. Единственные для этого причины это налоги(и скорее всего только пошлины), которые, судя по отсутствию ропота, вполне умеренные, и обязанность воевать по призыву, трактовать которую можно в широких пределах, да и не часто это бывает. Плюсов же намного больше.

Плюсов Северу от нахождения в составе 7 королевств нет от слова вообще.
Может ли ЖТ восстановить да может, массированое вторжение с обоих побережий, где нибудь весной вполне может удастся, хотя далеко не факт, огромная морская экспедиция будет стоить огромных денег, причём эти расходы на Севере не компенсировать, снабжение армии тоже придётся осуществлять по морю, не пожалуй для феодального государства такая экспедиция непосильна.
Что касается вашей идеи с блокадой, то она вообще не рабочая, хотя бы потому что Север не особо то зависит от торговли, да и осуществить эту блокаду можно только захватом Белой Гавани, правда зимой северяне город вернут так что полный безполезняк.

 

[Путник]

За 300 лет нашлось только 2 человека, решивших такое устроить. Первый воспользовался слабостью 6К и долгое врем терроризировал западное побережье, так что это был не совсем идиот, а человек более менее понимающий когда и на кого стоит лезть. А второй - Бейлон, у которого вместо мозгов моллюски. Что до желающих получить земли, на ЖО их точно будет хватать, ибо у них самих земли не лучше Севера и гораздо меньше по площади.

Мда..., а что им обоим (ЖО и Северу)стоит поднять восстание в момент слабости трона? Правильно ничего, поэтому они вероятнее всего так и сделали бы.

Ну тогда еще проще. Север относительно спокойно отделяется, а позже, лет через 10 или даже 100. Какой-нибудь условный новый Юный Дракон едиными 6К завоевывает Север под эгидой Крестового похода против язычников-сепаратистов.

Если Север от делится, а железный трон долгое время ничего делать не будет. Что помешает сделать то же самое Аренам и Ланистерам. Это сильная угроза власти Таргариенов.

И рано или поздно, Север сомнут.

Не исключаю такой возможности, но чем дольше будет держаться Север, тем больше вероятность нового сепаратизма.

Пусть даже они смогут столько построить, речь идет о том что содержать его будет еще накладнее чем 6К. К тому у 6К есть отличная - Три Сестры, с которых очень удобно контролировать Пасть.

?? Северный флот будет стоять в защите но белом ноже, морякам платить в таком случает обычное, не большое жалование. Королевский флот находится в море на боевом рейде, расходы больше , да ещё корабли нет нет да и тонут.
Про Три сестры вы правы.

Не более пустой, чем строительство и содержание 150 кораблей

Ага, стране уязвимой только с моря не надо иметь флот...

Нет, ибо этой приспособленности не хватит, чтобы нормально пережить сотни километров в мороз и голод. И даже если смогут, то голодные, уставшие и замерзшие они точно не будут иметь преимущество без перед сытыми, бодрым и "теплыми" южанами.

во-первых, что мешает северянам взять с собой столько еды, что бы дойти но речных земель не голодая?
Во-вторых с чего вы взяли ,что не хватит их приспособленности?
В третьих , сытые и бодрые южане будут разделены и сидеть в деревнях, городках и крепостях. Северянам нужно лишь взять с десяток деревень и городок или крепость и они то же станут сытыми и отогретыми.

Что-то я этого не припоминаю. У вас есть цитаты это подтверждающие?

Танец с драконами. Грёзы и пыль. Глава 16. Королевский трофей.
"Мохнатым лошадкам горцев корма требовалось куда меньше, чем рослым коням, а снег северянам был не в диковинку. Многие из них привязывали ремешками к ногам «медвежьи лапы» — загнутые с одного конца деревяшки — и шли по насту, не проламывая его.
Для лошадей такая обувка тоже имелась, но большие южные кони, когда хозяева пытались применить к ним северный опыт, наотрез отказывались идти"

И даже если так, не думаю, что с их помощью может пройти целая армия.

А 3000 человек это уже не армия?))

На смерть.

Смерть эту вы придумали , и обосновать её не можете.

И 70 вместо 90 не настолько меняет ситуацию, чтобы лорды в такие авантюры ввязывались.

может вы и правы, но мне кажется если бы северные лорды так забивали на свой народ, то им самим пришлось бы овец пасти да землю ковырять.

Чтобы пограбить они должны будут пройти мимо Близнецов Фреев, войска которых, плюс, с большой вероятности,Сигарда и возможно, тех лордов живущих на побережье(желязны).

Эти земли северяне в первую очередь и разграбят, откуда у Фреев возьмётся войско если их деревни и крепости разграбят северяне?

Кстати, после такого мотивации действовать против северян у лордов немело прибавиться.

Да мотивации прибавится, а вот возможностей паубавится, после зимнего разорения хорошего если от населения РЗ останется половина.

А еще сугробы

как мы уже выяснили, сугробы для северян не препятствие.

Ну, это канон.

Канон то ,что можно провизию доставить в соседний регион, не более, дальше идёт дурость .

Сильный, но это не значит что непобедимый. Впрочем, до войны все равно не дойдет.

Согласен, это как не бывает полностью непреступных крепостей.
Конечно не дойдёт, Железный трон не посмеет портить отношения.

Как я уже говорил, можно сделать так - объявить Север мятежниками-сепаратистами и войну с ними объявить внутренним делом, и считать всех с ними торгующих пособниками мятежников, у которых при поимке все конфисковать. Браавос из-за такого не посмеет объявить войну 6К, особенно когда от этого прибыли не будет никакой, одни убытки и потери в торговле(их доли займут другие ВГ).

а если Бравос будет отправлять с торговыми судами военные, тогда уже шесть королевств разведут войну, точнее не посмеет.

Так торгует не сам город, а частные лица, как

я такого не говорил.

Ну и вообще - Северу особо нет смысла отделяться. Единственные для этого причины это налоги(и скорее всего только пошлины), которые, судя по отсутствию ропота, вполне умеренные, и обязанность воевать по призыву, трактовать которую можно в широких пределах, да и не часто это бывает. Плюсов же намного больше.

если бы мы знали налоговую систему вестеросса, может причин добавилось бы. Тут можно только приписать желание не зависимости.

 

[Eternity]

Мда..., а что им обоим (ЖО и Северу)стоит поднять восстание в момент слабости трона? Правильно ничего, поэтому они вероятнее всего так и сделали бы.

Потому что у ЖО нет такой имбовой естественной защиты от 6К.

Если Север от делится, а железный трон долгое время ничего делать не будет. Что помешает сделать то же самое Аренам и Ланистерам. Это сильная угроза власти Таргариенов.

Тоже самое, что помешало им сделать в каноне. Те же Аррены, как минимум, достаточно спокойно могли отделиться после Танца, но почему-то не сделали.

Северный флот будет стоять в защите но белом ноже, морякам платить в таком случает обычное, не большое жалование. Королевский флот находится в море на боевом рейде, расходы больше , да ещё корабли нет нет да и тонут.

Если он будет стоят на Белом ноже - значит цель блокады выполнена и северяне просто так потратили деньги на стройку и содержание флота

Ага, стране уязвимой только с моря не надо иметь флот...

Скажете это каноническим Дорну, Северу и Долине.

во-первых, что мешает северянам взять с собой столько еды, что бы дойти но речных земель не голодая?

Ну вы вроде хотели чтобы у оставшихся больше еды осталось, зачем в таком случае вообще в поход идти? Армия-то, чтобы быть хоть как-то боеготовной, должно есть приличное количество еды, не говоря о коняшках.

Танец с драконами. Грёзы и пыль. Глава 16. Королевский трофей.
"Мохнатым лошадкам горцев корма требовалось куда меньше, чем рослым коням, а снег северянам был не в диковинку. Многие из них привязывали ремешками к ногам «медвежьи лапы» — загнутые с одного конца деревяшки — и шли по насту, не проламывая его.
Для лошадей такая обувка тоже имелась, но большие южные кони, когда хозяева пытались применить к ним северный опыт, наотрез отказывались идти"

А 3000 человек это уже не армия?))

Проблема в том, что 3к человек по одной тропе не пройдут, не проломив снег. Но, в общем-то, проблема даже не только в этом - как я уже говорил, и люди и лошади(коих, впрочем, изначально много не будет) просто умрут от холода.

может вы и правы, но мне кажется если бы северные лорды так забивали на свой народ, то им самим пришлось бы овец пасти да землю ковырять.

Просто вы очень сильно преувеличили потери от голода. Допустим, сами по себе в среднюю зиму, северяне теряют около 5% населения от голода. Тогда при вмешательстве 6К, они потеряют 20%. Это, с одной стороны, серьезная потеря для Севера и его обороноспособности, но не достаточно большая, чтобы военная элита устраивала авантюры с неясным исходом и гарантированной высокой смертностью

Эти земли северяне в первую очередь и разграбят, откуда у Фреев возьмётся войско если их деревни и крепости разграбят северяне?

Оттуда, что основа их войск это профессиональные военные и у них есть минимум 1к конницы.

Да мотивации прибавится, а вот возможностей паубавится, после зимнего разорения хорошего если от населения РЗ останется половина.

Какая половина? В лучшем случае, они доберутся до района Доброй ярмарки, а это меньше 1/5 площади РЗ, и скорее всего менше 1/8 по населению.

Канон то ,что можно провизию доставить в соседний регион, не более, дальше идёт дурость .

Я уже говорил, что снабжение КГ это канон. А оттуда уже морем, что вполне логично.

а если Бравос будет отправлять с торговыми судами военные, тогда уже шесть королевств разведут войну, точнее не посмеет.

Если Браавос так сделает после объявления 6К, что любой торгующий с Севером торговец пособник мятежников, то это уже он де-факто объявит войну.

я такого не говорил.

Как не говорил?

но Морской Начальник наверняка ответит что это выше его власти, торговлю осуществляют частные лица и если они потерпят убытки они станут враждебны Морскому Начальнику, а ему это не надо.

В общем продолжать дальше спор не вижу смысла, все равно все останутся при своем мнении. Хотя могу признать, что победить этой войны неоднозначен и ее итог зависит от множества нам неизвестных факторов. Тем более, что вряд ли у Севера были серьезные резона для отделения, которые бы покрыли его негативные последствия .