Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Magonid]

Eternity ,
Просто не надо обсуждать сферический Север в вакууме и такой же ЖТ, Криган Старк отделался после Танца смотрим думаем, Север отделился в ответ на казнь Рикарда с Брандоном смотрим думаем, Риверан пал до того как Робб перешёл гать, смотрим думаем.

 

[Путник]

Потому что у ЖО нет такой имбовой естественной защиты от 6К.

Как так нет у них есть целый залив отделяющий их от континента, и большой и сильный флот. Только смертоносной зимы у них нет, а по защищённости всё впоряде.

Тоже самое, что помешало им сделать в каноне. Те же Аррены, как минимум, достаточно спокойно могли отделиться после Танца, но почему-то не сделали.

В том то и дело ,что и в каноне ничего не мешало, это и странно.

Если он будет стоят на Белом ноже - значит цель блокады выполнена и северяне просто так потратили деньги на стройку и содержание флота

Вы видимо прикола не поняли) флот севера будет в безопасности, ему не страшны рейды королевского флота и шторма, он обходится северянам намного дешевле, чем трону их флот. Будет этот флот там стоять и набиратся мощи, пока не сможет по тягатся силами с королевским.

Скажете это каноническим Дорну, Северу и Долине.

И каноничный Север мне ответил,что у него был сильных флот который построил Теон голодный волк, с помощью которого Север разграбил андалос и долго воевал с Долиной Арен, этот флот сжёг Брандон Факельщик. А кононичная Долина мне сказала , что имела флот даже при завоевании вестороса, и возможно до сих пор имеет. И каноничный Дорн сказал, рад бы построить ,да строевого леса нет почти.

Ну вы вроде хотели чтобы у оставшихся больше еды осталось, зачем в таком случае вообще в поход идти? Армия-то, чтобы быть хоть как-то боеготовной, должно есть приличное количество еды, не говоря о коняшках.

Ну вот теперь и подумаете, что лучше пусть войны возьмут с собой еды на месяц, или никуда не пойдут и сожрут всё.

Проблема в том, что 3к человек по одной тропе не пройдут, не проломив снег. Но, в общем-то, проблема даже не только в этом - как я уже говорил, и люди и лошади(коих, впрочем, изначально много не будет) просто умрут от холода.

А зачем им идти по одной тропе? Дорог вообще нет, иди где хочешь, войско можно разбить хоть на 10, хоть на 100 колон. И раз уж вы так любите упоминать канон, то 3000 северян шли и наста не проламывали и это канон..

Просто вы очень сильно преувеличили потери от голода. Допустим, сами по себе в среднюю зиму, северяне теряют около 5% населения от голода. Тогда при вмешательстве 6К, они потеряют 20%.

Вы меня не поняли, я такую большую смертность взял, не с вашей бесполезной блокады, а если 6королевс нападут на север и северяне проиграют и почти не соберут урожай, а это катастрофа. Поэтому я и считаю что в такой ситуации дворяне за шевелятся.

Это, с одной стороны, серьезная потеря для Севера и его обороноспособности, но не достаточно большая, чтобы военная элита устраивала авантюры с неясным исходом и гарантированной высокой смертностью

Эта смертность гарантирована, только вашей прихотью

Оттуда, что основа их войск это профессиональные военные и у них есть минимум 1к конницы.

Для начала я хотел бы посмотреть как эта конница будет по трех метровому снегу бегать))) это на столько смешно, что даже не смешно. Если серьёзно то эта конница как минимум на треть состоит из войска вассалов, но прикол не в этом, а в том в начале зимы почти всех коней на мясо забьют, что бы не кормить. И в том что северяне бегущий от зимы будет исчисляется тысячами и десятками тысяч.

Какая половина? В лучшем случае, они доберутся до района Доброй ярмарки,

С какого перепуга вы это взяли??? Всё что смогут сделать речные лорды это держать оборону в крепостях, пока северяне будут грабить поселения, малые крепости, и города, их может спасти только железный трон которому будет трудно собирать армию.

Если Браавос так сделает после объявления 6К, что любой торгующий с Севером торговец пособник мятежников, то это уже он де-факто объявит войну.

Бравосу плевать кто кого, кем там объявил, он торгует с кем хочет, нападение на корабли Бравоса, это нападение на страну и объявление войны.

Как не говорил

Ну вот так ,если вы посмотрите на имя того кто написал сообщение, то увидите буковки , которые непохожи на те, что находятся над моими сообщениями)

В общем продолжать дальше спор не вижу смысла, все равно все останутся при своем мнении.

Смысла продолжать нет вы правы, особенно когда люди не могут признать свою не правоту.

Хотя могу признать, что победить этой войны неоднозначен и ее итог зависит от множества нам неизвестных факторов.

Согласен, и могучая удача вносит свои коррективы.

Тем более, что вряд ли у Севера были серьезные резона для отделения, которые бы покрыли его негативные последствия .

Согласен серьёзных резонов небыло, всё бы зависело от Старка. Войны развязывались и из за не таких пустяков)
Если не хотите продолжать, то огромное спасибо вам за дискуссию)

 

[Eternity]

В том то и дело ,что и в каноне ничего не мешало, это и странно.

Ничего странного в этом нет - прошлое в Вестероса в истории Мартина вторично и не всегда логично. Так бывает когда сначала пишешь "настоящее", а затем придумываешь к нему "прошлое".
Если же пытаться в логику, то после смерти драконов Таргов послали бы лесом - сначала Аррены, Старки и Грейджои, затем, вероятно, Ланнистеры, а оставшиеся регионы ставленников Таргов(Тиреллы, Талли и Баратеоны во монгом зависят от Короля) вряд ли бы долго оставались одним государством.

 

[Путник]

Eternity ,
Просто не надо обсуждать сферический Север в вакууме и такой же ЖТ, Криган Старк отделался после Танца смотрим думаем, Север отделился в ответ на казнь Рикарда с Брандоном смотрим думаем, Риверан пал до того как Робб перешёл гать, смотрим думаем.

Не уловил сути вашего сообщения)

 

[Magonid]

Не уловил сути вашего сообщения)

Значит я плохо его сформулировал, как я понимаю на сегодня тема закрыта

 

[talsterch]

Кстати а почему например Запад или Простор не отсоендинились с момента гибели драконов? Потому что если Север вошёл в единое государство миром то Запад и Простор по настоящему завоевали. Причём если Север он ккк этакий Неуловимый Джо никому в обзем то и не нужен и налогов с него много не соберёшь тт сердцевина золотодобычи Запад и крупный сельскохозяйственный регион Простор уж точно должны давать налогами больше чем получают в обмен.

 

[Путник]

Кстати а почему например Запад или Простор не отсоендинились с момента гибели драконов? Потому что если Север вошёл в единое государство миром то Запад и Простор по настоящему завоевали. Причём если Север он ккк этакий Неуловимый Джо никому в обзем то и не нужен и налогов с него много не соберёшь тт сердцевина золотодобычи Запад и крупный сельскохозяйственный регион Простор уж точно должны давать налогами больше чем получают в обмен.

На счёт простора можно сказать, что Тиреллы получили верховную власть над простором из рук Таргариенов и права на управление простором то же держалось на королевской власти, есть более родовитые и влиятельные дома.
А запад не достаточно защищён, в отличии Севера и Долины. Думаю в этом причина.
Прикол в том , что если бы север поднял мятеж и продержался хотябы год, то Железные острова то же бы стали грабить богатых соседей, и прекрасно защищённая Долина то же могла без проблем объявить независимость об эту тройку Тарги бы обламали бы зубы, тогда уже и западные земли могли поступить так же , и тогда точно хана семи королевствам.

 

[talsterch]

На счёт простора можно сказать, что Тиреллы получили верховную власть над простором из рук Таргариенов и права на управление простором то же держалось на королевской власти, есть более родовитые и влиятельные дома.
А запад не достаточно защищён, в отличии Севера и Долины. Думаю в этом причина.
Прикол в том , что если бы север поднял мятеж и продержался хотябы год, то Железные острова то же бы стали грабить богатых соседей, и прекрасно защищённая Долина то же могла без проблем объявить независимость об эту тройку Тарги бы обламали бы зубы, тогда уже и западные земли могли поступить так же , и тогда точно хана семи королевствам.

Запад защищён Западными Горами т.ч защищён он практически не хуже Севера. Властт Тиреллов уже довольно таки устоялась. Если запад восстаёт координировано с Простором то и Тирелл на троне не такая уже большая проблема.

 

[Magonid]

На счёт простора можно сказать, что Тиреллы получили верховную власть над простором из рук Таргариенов и права на управление простором то же держалось на королевской власти, есть более родовитые и влиятельные дома.
А запад не достаточно защищён, в отличии Севера и Долины. Думаю в этом причина.
Прикол в том , что если бы север поднял мятеж и продержался хотябы год, то Железные острова то же бы стали грабить богатых соседей, и прекрасно защищённая Долина то же могла без проблем объявить независимость об эту тройку Тарги бы обламали бы зубы, тогда уже и западные земли могли поступить так же , и тогда точно хана семи королевствам.

Прикол в том что после гибели драконов, 7 королевств держаться не пойми на чём. И если РЗ, Простор и ШЗ могут быть заинтересованы в единой стране, то зачем остальные делятся пирогом с королём не понятно

 

[Путник]

Запад защищён Западными Горами т.ч защищён он практически не хуже Севера. Властт Тиреллов уже довольно таки устоялась. Если запад восстаёт координировано с Простором то и Тирелл на троне не такая уже большая проблема.

Западные земли защищены с востока небольшими горами, которые не в какое сравнение с горами долины не идут, Роб Старк с своим волком без проблем нашёл тропу через эти горы, и вероятнее всего она там не одна.А с юга земли вообще ни чем не защищены. На север ведёт всего одна дорога и нет ни какого шанса чужаку пройти другим путём , и провизию взять не где. Да власть Тирелов немного устоялась, но когда они объявят себя королями половина лордов простора вспомнит ,что это стюарды, выскочки объявили себя королями,хотя их права весомее, Тарги их больше крышевать не будут, поэтому Мейс и лебезит найти быстрее себе короля, хотя ресурсов у него дохрена ,что бы объявить независимость, а авторитета у него и его дома не так много.

Прикол в том что после гибели драконов, 7 королевств держаться не пойми на чём. И если РЗ, Простор и ШЗ могут быть заинтересованы в единой стране, то зачем остальные делятся пирогом с королём не понятно

Не понятно )

 

[sypercobra]

Прикол в том что после гибели драконов, 7 королевств держаться не пойми на чём. И если РЗ, Простор и ШЗ могут быть заинтересованы в единой стране, то зачем остальные делятся пирогом с королём не понятно

Как на чем ? На Хранителей Севера,Востока,Запада и Юга конечно.
Одна армия Севера чего стоит,ей можно страшить половину континента.
ЗЗ и ДА выгоден Вестерос для сбыта своих ключевых ресурсов,как золото,серебро,железо и прочие металлы.
Северу Вестерос также выгодна торговля деревом и производными от него и "дешевая" еда с юга.

 

[Magonid]

Как на чем ? На Хранителей Севера,Востока,Запада и Юга конечно.
Одна армия Севера чего стоит,ей можно страшить половину континента.
ЗЗ и ДА выгоден Вестерос для сбыта своих ключевых ресурсов,как золото,серебро,железо и прочие металлы.
Северу Вестерос также выгодна торговля деревом и производными от него и "дешевая" еда с юга.

Вы табличку сарказм забыли, ну я надеюсь на это по крайней мере.

 

[Rubanok]

Прикол в том что после гибели драконов, 7 королевств держаться не пойми на чём. И если РЗ, Простор и ШЗ могут быть заинтересованы в единой стране, то зачем остальные делятся пирогом с королём не понятно

На экономических и культурных связях (ну, может быть, только Дорн имеет какие-то шансы на отделение без значительных последствий). Результатом отделения даже для таких изолированных регионов как Долина или Север, станут как минимум новые пошлины в других регионах. Там целая торговая война случится. Которая со временем перерастет в войну обычную. Оно им надо? Так же, например, и с церковью. Религий несколько. но самая сильная это семерянство, церковь которой едина во всем Вестеросе. В случае отделения регионов, где семерянство сильно, могут начаться бурления среди верующих. Только конфликта на почве религии лордам не хватало! Да и многие дома из разных регионов роднились между собой. Там уже возникает вопрос о правах на возможное наследство близких и не очень родственников. Потому-то демарш северных и речных лордов не просуществовал так долго. Планов громадье, а результат - пшик. И как только Робба выпилили, сразу пошли на поклон ЖТ.

 

[talsterch]

Западные земли защищены с востока небольшими горами, которые не в какое сравнение с горами долины не идут, Роб Старк с своим волком без проблем нашёл тропу через эти горы, и вероятнее всего она там не одна.А с юга земли вообще ни чем не защищены. На север ведёт всего одна дорога и нет ни какого шанса чужаку пройти другим путём , и провизию взять не где. Да власть Тирелов немного устоялась, но когда они объявят себя королями половина лордов простора вспомнит ,что это стюарды, выскочки объявили себя королями,хотя их права весомее, Тарги их больше крышевать не будут, поэтому Мейс и лебезит найти быстрее себе короля, хотя ресурсов у него дофига ,что бы объявить независимость, а авторитета у него и его дома не так много.

Робб Старк нашёл с лютоволком и при его помощи и это имено была просто стратегическая неожиданость что он сумел найти тропку по которой втащил войско. В сценарии Простор и Запад бунтуют вместе южна граница прикрыта Простором. На севере у ЗЗ море. В ситуации ЗЗ + простор бунуюют вместе скорее всего у Тиреллов не будет пробле с лояльностью вассалов.

 

[Magonid]

На экономических и культурных связях (ну, может быть, только Дорн имеет какие-то шансы на отделение без значительных последствий). Результатом отделения даже для таких изолированных регионов как Долина или Север, станут как минимум новые пошлины в других регионах. Там целая торговая война случится. Которая со временем перерастет в войну обычную. Оно им надо? Так же, например, и с церковью. Религий несколько. но самая сильная это семерянство, церковь которой едина во всем Вестеросе. В случае отделения регионов, где семерянство сильно, могут начаться бурления среди верующих. Только конфликта на почве религии лордам не хватало! Да и многие дома из разных регионов роднились между собой. Там уже возникает вопрос о правах на возможное наследство близких и не очень родственников. Потому-то демарш северных и речных лордов не просуществовал так долго. Планов громадье, а результат - пшик. И как только Робба выпилили, сразу пошли на поклон ЖТ.

Какое отношение семибожие имеет к единому королевству? Наоборот церковь увеличит свою власть при распаде страны.
С чего вы взяли, что в 7 королевствах развита внутренняя торговля, все регионы 7 королевств торгуют сырьем с Вольными городами и к этой торговле присосалась королевская таможня, Север торгует по морю сухопутный путь несчастная гать, Долина тоже самое, Простор ориентирован тоже на морскую торговлю.
Войн может боятся только центральные регионы, Север, Долина, Дорн и Запад отлично защишены.

 

[Rubanok]

Какое отношение семибожие имеет к единому королевству? Наоборот церковь увеличит свою власть при распаде страны.

Нет, не увиличит. Церковь как и государство может расколоться. Пример РИ - христианство. Вспомните сколько существует различных конфессий и учений, не говоря уже о всяких сектах! При этом религия одна. Иерархи единого религиозного центра, который существует в едином же государстве, очевидно же не желают раскола, а значит могут опасаться такового в случае раскола единой страны, а значит будут делать всё для того, чтобы такого отделения региона не допустить. Опять же королю новой страны не будет выгодно, что церковь в его стране подчиняется Верховному Септону в чужой стране ибо это как ни крути, а чужое влияние. Он может ратовать за организацию независимой местной церкви. На лицо конфликт.

С чего вы взяли что а 7 королевствах развита внутренняя торговля, все регионы 7 королевств торгуют сырьем с Вольными городами и к этой торговле присосалась королевская таможня, Север торгует по морю сухопутный путь несчастная гать, Долина тоже самое, Простор ориентирован тоже на морскую торговлю.
Войн может боятся только центральные регионы, Север, Долина, Дорн и Запад отлично защишены.

Потому что она развита.
Где-то говорится, что "отлично защищенные регионы" могут всем себя сами обеспечить? Вон "отлично защищенные" ЖО выживают за счет торговли.

 

[Magonid]

Нет, не увиличит. Церковь как и государство может расколоться. Пример РИ - христианство. Вспомните сколько существует различных конфессий и учений, не говоря уже о всяких сектах! При этом религия одна. Иерархи единого религиозного центра, который существует в едином же государстве, очевидно же не желают раскола, а значит могут опасаться такового в случае раскола единой страны, а значит будут делать всё для того, чтобы такого отделения региона не допустить. Опять же королю новой страны не будет выгодно, что церковь в его стране подчиняется Верховному Септону в чужой стране ибо это как ни крути, а чужое влияние. Он может ратовать за организацию независимой местной церкви. На лицо конфликт.


Потому что она развита.
Где-то говорится, что "отлично защищенные регионы" могут всем себя сами обеспечить? Вон "отлично защищенные" ЖО выживают за счет торговли.

Семибожие отлично существовало до воцарения Таргариенов и имело много большую власть и авторитет, Папе нужен Император только если он ему подчиняется.
По торговле Вестерос сырьевой придаток Эссоса, с Севера в Старомест через Браавоса плавают.

 

[farmer111]

Все королевства стремились к гегемонии и не могли ее добиться. И без Таргариенов все шло к единому королевству под властью железян.
Единое королевство после смерти драконов держалось на понимании, что новый период войны всех против всех гораздо хуже, чем власть Таргариенов. Особенно, если учесть, что королевство едино весьма условно. Условный Тайвин Ланнистер царь и бог в своих землях.

 

[Magonid]

Все королевства стремились к гегемонии и не могли ее добиться. И без Таргариенов все шло к единому королевству под властью железян.
Единое королевство после смерти драконов держалось на понимании, что новый период войны всех против всех гораздо хуже, чем власть Таргариенов. Особенно, если учесть, что королевство едино весьма условно. Условный Тайвин Ланнистер царь и бог в своих землях.

Вот из чего вы родили что шло к власти железян, выбили железяне, штормовиков из РЗ, как сей казус мог привести к власти железяк над континентом?

 

[Путник]

Робб Старк нашёл с лютоволком и при его помощи и это имено была просто стратегическая неожиданость что он сумел найти тропку по которой втащил войско. В сценарии Простор и Запад бунтуют вместе южна граница прикрыта Простором. На севере у ЗЗ море. В ситуации ЗЗ + простор бунуюют вместе скорее всего у Тиреллов не будет пробле с лояльностью вассалов.

Просто посмотрите на карту там видно на сколько сильно горы запада отличаются от лунных гор. Если смог найти Роб значит могут найти и другие(50 на 50). У Тиреллов при любом раскладе будут проблемы с лояльностью даже если все регионы просто пошлют Железный трон.

Нет, не увиличит. Церковь как и государство может расколоться. Пример РИ - христианство. Вспомните сколько существует различных конфессий и учений, не говоря уже о всяких сектах! При этом религия одна. Иерархи единого религиозного центра, который существует в едином же государстве, очевидно же не желают раскола, а значит могут опасаться такового в случае раскола единой страны, а значит будут делать всё для того, чтобы такого отделения региона не допустить. Опять же королю новой страны не будет выгодно, что церковь в его стране подчиняется Верховному Септону в чужой стране ибо это как ни крути, а чужое влияние. Он может ратовать за организацию независимой местной церкви. На лицо конфликт.

После воцарения Таргариенов Церковь потеряла большую часть своего влияния. Разделяй и властвуй , это церкви на руку.

Потому что она развита.
Где-то говорится, что "отлично защищенные регионы" могут всем себя сами обеспечить? Вон "отлично защищенные" ЖО выживают за счет торговли.

А где говорится, что ЖО живут в основном торговлей?) Основа экономики железнян это рыбная ловля и выпас коз, добыча железа и разбой небольшое подспорье. Все регионы семи королевств автономны и прекрасно могут жить друг без друга.

Все королевства стремились к гегемонии и не могли ее добиться. И без Таргариенов все шло к единому королевству под властью железян.

Ага ) то то их, все лорды речных земель в раз предали , своих добрых покорителей, при усилении власти железнян, простор, запад и шторм объединились бы и наваляли по шапке.

Единое королевство после смерти драконов держалось на понимании, что новый период войны всех против всех гораздо хуже, чем власть Таргариенов. Особенно, если учесть, что королевство едино весьма условно. Условный Тайвин Ланнистер царь и бог в своих землях.

Угу ведь правление таргариенов было такое мирное, не было ни востаний церкви, ни набегов железнян, ни гражданской войны и востаний Блекфаеров.)))