• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сходство между ПЛиО и Дюной

farmer111

Знаменосец
Если взять Герберта, то главной победой добра над злом является не победа Муад'Диба, и даже не становление бога-императора Лето II, а Рассеяние. Фактически неограниченная, неконтролируемая и неуправляемая экспансия человеческой расы.
А где у Герберта победа добра над злом?

Суть Рассеяния не экспансия как таковая, а спасение человечества. Об этом вполне четко сказано у Герберта.

Орды кочевников шли с востока на запад не ради экспансии как таковой, а ради выживания.
Если гунны это наследники хунну, то из побежденных и спасшихся от истребления они превратились в истребителей.

Пуритане покинули родной дом и отправились в Америку не ради экспансии. Экспансия это уже способ выжить в очень суровых условиях, но не первопричина.

Точно так же, как ушедшие в Рассеяние орды людей (тлейлаксу тоже люди), спасались от неминуемого истребления в известной вселенной. Многие ушедшие в Рассеяние было не готовы принять новую гегемонию ведьм и тлейлаксу, которая была провозглашена после смерти Бога-императора.

И если учесть, что экспансия провалилась, то это явно нельзя назвать победой.

И если не брать новодел, то основа всего цикла это поиск пути для спасения.

Вечный поиск человечества.

Религиозный, мистический, эзотерический, технологический.

Люди метались туда-сюда и чем все закончилось? Очередным бегством.

Игры в богов провалились.

У Мартина тоже есть свое Рассеяние. Это уход первых людей за Стену. И точно такое же их возвращение. Вернее бегство от неведомого врага назад.

Возможно отплытие Арьи на запад это не отсылка к Фродо
Одно другого не исключает, но мне ближе конечно Герберт.
Только Арья это психотип Джессики.
Подленько напакостить и сбежать, бросив всех и каждого (в первую очередь свою семью), ради удовлетворения собственных хотелок. И пусть не вводит в заблуждение тот факт, что сериальная Арья спасла мир от Иных. Просто нам не показано, что стало с миром победителей, после отплытия Арьи. А там ничего хорошего не стало.
 

petriv

Знаменосец
farmer111 , только Герберт писал не про людей, а про грибы. Он же грибник. ;) Оттого его "путешествия" в космосе у меня всегда вызывали огромное уныние, так как это описание всяких биологических явлений, типа, осмоса. Вообще Герберта надо поделить на несколько частей.
Ислам для самых маленьких - атмосфера
Интриги - переложение Корана и его истории на свою историю. Причем версии шиизма. Кстати, советую всем ознакомиться с историческим оригиналом. Там такая драма, что наша ИП отдыхает в сторонке.
Та самая фантастика - наш Герберт пишет о грибах или там чем-то таком. Нечитабельная чушь, которая не нашла в фантастике продолжения.

Плюс у Герберта есть тот самый невыносимый герой, которого он постоянно воскрешал. Чистейший Мери Сью. Я вот когда его очередной раз воскресили в пятой или какой там книге, просто бросил читать. Вспомнил. Дункан Айдахо.
 

petriv

Знаменосец
Если взять Герберта, то главной победой добра над злом является не победа Муад'Диба, и даже не становление бога-императора Лето II, а Рассеяние. Фактически неограниченная, неконтролируемая и неуправляемая экспансия человеческой расы.
Эта экспания называется джихадом. Я вообще не помню особенно Дюну. кроме того я не читал последние книги, но вот что я могу вынести из истории Лето. Лето прозрел Золотой Путь и в отличии от бати он смог его воплотить.
Цели две.
- заставить людей жить такой убогой жизнью, чтобы у них образовалась психотравма, которая будет определять их поведение. Там это очень красиво описано. Но такой вот кошмар. Оттого тирания Лето полторы тысячи или сколько лет.
- другая цель. Вывести сверхлюдей из собственных потомков, которые будут неуловимы к мировому року или что-то такое. Которые будут свободны. Вот убийство самого Лето это как бы символ того, что человечество освободилось. Вот это Золотой Путь. Освобождение от Рока и культ агрессии, который выпестовал Лето. Там еще есть замечательная сцена поклонения самому Лето. Вообще там такой кошмар описан, что прям приятно читать это всё.

Но что там дальше было я не знаю, так как не читал.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Нечитабельная чушь, которая не нашла в фантастике продолжения.
Герберт классик, который стал классиком именно за счет созданной вселенной, а не за счет сериала.

Ислам для самых маленьких - атмосфера
Интриги - переложение Корана и его истории на свою историю
Ислама там чуть больше, чем нисколько. Термины и косплей.

Я вообще не помню особенно Дюну.
Поэтому буду комментировать?

Лето прозрез Золотой Путь и в отличии от бати он смог его воплотить.
Муаддиб и не пытался воплотить Золотой Путь, т.к. ужаснулся тому, через что придется пройти самому и на что обречь человечество.
Путь Муаддиба как раз и сводился к тому, чтобы не допустить реализации Золотого Пути. Обойти необходимость следовать ему.

Лето увидел, что альтернатив нет. Все иные действия лишь облегчают личную участь, но не участь людей.

Цели две.
- заставить людей жить такой убогой жизнью, чтобы у них образовалась психотравма, которая будет определять их поведение. Там это очень красиво описано. Но такой вот кошмар. Оттого тирания Лето полторы тысячи или сколько лет.
- другая цель. Вывести сверхлюдей из собственных потомков, которые будут неуловимы к мировому року или что-то такое. Которые будут свободны. Вот убийство самого Лето это как бы символ того, что человечество освободилось. Вот это Золотой Путь. Освобождение от Рока и культ агрессии, который выпестовал Лето. Там еще есть замечательная сцена поклонения самому Лето. Вообще там такой кошмар описан, что прям приятно читать это всё.
Весьма поверхностный пересказ и трактовка событий.
 

petriv

Знаменосец
Муаддиб и не пытался воплотить Золотой Путь, т.к. ужаснулся тому, через что придется пройти самому и на что обречь человечество.
Путь Муаддиба как раз и сводился к тому, чтобы не допустить реализации Золотого Пути. Обойти необходимость следовать ему.

Лето увидел, что альтернатив нет. Все иные действия лишь облегчают личную участь, но не участь людей.
Ну как-то так. Лето это паровозик, который смог.:D
Поэтому буду комментировать?
Я к тому, что могу быть неточным, некорректным, путать факты или еще что-то. Не надо принимать написанное мной на веру, так как сам не помню точно. Но что-то помню. О чем и пишу.
Герберт классик, который стал классиком именно за счет созданной вселенной
Просто Герберту повезло. Он написал свои книги в конце шестидесятых. Как раз в то же время набрало моду ЛСД и психоделика. Оттого Пол или Джессика, которые там получают приход это прям родное, близкое.
 

farmer111

Знаменосец
Просто Герберту повезло. Он написал свои книги в конце шестидесятых. Как раз в то же время набрало моду ЛСД и психоделика. Оттого Пол или Джессика, которые там получают приход это прям родное, близкое.
Ну-да ) Там же познание себя через приходы происходит. Все сидят на психо стимуляторах. Удивительно, что книга еще не запрещена.

А так да, конечно повезло. Многое из фантастики (да и фентези тоже) сейчас уже читать невозможно. Так-то, если Герберта разбирать у него в Дюне такие ляпы, Мартин отдыхать может.
 

petriv

Знаменосец
Так-то, если Герберта разбирать у него в Дюне такие ляпы, Мартин отдыхать может.
Вообще предшественник Дюны это культовый роман Хайнлайна Чужак в Стране Чужой 1962 года. Там главный герой - мессия, который использует обычай "разделять воду", которую он позаимствовал у марсиан среди которых вырос. Марсиане у Хайнлайна появились в его классическом романе для юношества "Красная планета" 1949 года, где парочка оболтусов бежит там от преследования и попадает к марсианам. Там еще, если мне память не изменяет, есть путешествия во времени, так как для марсиан время течет не так как для людей.
Вот Герберт он почитал это всё. Фантастика 40-50ых просто огромная. И вот написал Дюны. А те кто читал только Дюну думают что это всё Герберт придумал. А потом уже Лукас прочитав Дюну прямо спер весь этот конфликт для своих ЗВ, но потом у него на первый план вышел Вейдер и вся эта Сила и прочие глупости. ;)
 

Griselda

Удалившийся
Герберт классик, который стал классиком именно за счет созданной вселенной, а не за счет сериала.
Разрекламирован он черезчур. Просто попал в струю банальности, поспекулировав на модной в то время восточной теме.
 

Gotcha

Знаменосец
никогда не видела особых сходств, ни в художественном стиле, ни в содержании. Некоторые сюжетные ходы совпадают, но просто потому что в принципе существует ограниченный набор возможных сюжетов, вопрос только в их сочетании
 

farmer111

Знаменосец
никогда не видела особых сходств, ни в художественном стиле, ни в содержании. Некоторые сюжетные ходы совпадают, но просто потому что в принципе существует ограниченный набор возможных сюжетов, вопрос только в их сочетании
В английском алфавите 26 букв, так что маневра для уникальности не очень много )))))
 

farmer111

Знаменосец
Вообще предшественник Дюны это культовый роман Хайнлайна Чужак в Стране Чужой 1962 года
Думаю и он опирался на что-то иное.
Масса литературных ходов на деле оказывается вольным пересказом религиозных текстов.
 

petriv

Знаменосец
Думаю и он опирался на что-то иное.
Масса литературных ходов на деле оказывается вольным пересказом религиозных текстов.
Хайнлайн опирался на классический футуристический роман Уэллса "Когда спящий проснется". Про то как человек, который заснул летаргическим сном просыпается через два века и вдруг оказывается самым богатым человеком на земле. У Хайнлайна он прибыл с Марса, но дальше он создал настоящий рок-н-ролл. Но это уже другая история совсем. Мы всё таки про Герберта нашего, который Фрэнк.:)
Кстати, Уэллс и его роман считается предшественником антиутопий Хаксли и его Дивного Нового Мира. Вот казалось бы. Где Дюна со своим спайсом, а где Хаксли с его сомой.:D
 
Мне всегда кажется странным отсылки к Дрюоону, Толкинену, сравнение сюжетов и лини...
Вы хотите сказать, что Мартин НЕ заимствует никакие сюжетные ходы и основы для историй в своих книгах?
Там половина книги взята из Дюны, еще четверть от Толкина, и еще четверть приправы из Дрюона. И Мартин никогда этого не скрывал. Просто многие ходы он любит обыгрывать и деконструировать, только и всего. Нед это Лето Атрейдес, Бран это Пол Атрейдес, Эурон это очевиднейший владыка зла Саурон, даже глаз вон горящий на штандартах. И это прям самые очевидные из всех заимствований вдохновений Мартина, что пришли на ум. Что уж там говорить что одна из метатем книги вроде предсказаний будущего, видений и "время это океан или река, и несет ли нас течение, или же мы можем приплыть к любому из берегов самостоятельно" это чистейший Герберт?
 

Золло

Кастелян
Санса - Ирулан, Арья - Алия, даже есть Эдрик - Эдрик.
Насчет Сансы и Ирулан интересное замечание, но Арья - не Алия. Разве что в первой книге и младшеньком возрасте. Там - да, маленькая девочка-имба-убивашка. Но взрослая Алия это скорее уже Серсея, а не Арья. Арья и ее линия безликих это украдено вдохновлено Бене Тлейлаксу и их лицеделами. Прям в открытую. Что еще раз, кстати, подтверждает, что они окажутся какими-то неприятными типами-злодеями и всем придется несладко иметь с ними дело.

Блин, да даже король Бран, это буквально Бог-Император Дюны. Только там Лето превращался в огромного червя, который видит сквозь время, а тут Бран превратится в корягу в нового Блудливого Раввина Бладрейвена, врастет в дерево и будет сидеть и бдить сквозь время, как человек-червяк.

Ну а Эдрик это просто имя. Причем не особо редкое. Сомневаюсь, что Эдрик Шторм станет каким-то космонавигатором... Хотя...

Законная Королева , а сколько всего он с истории Шотландии скоммуниздил. Я писала тут в темке Книг, похожих на ПЛИО
Ничего удивительного, учитывая что карта Вестероса это перевернутая Великобритания.
 

Corlys

Лорд
Просто многие ходы он любит обыгрывать и деконструировать, только и всего. Нед это Лето Атрейдес, Бран это Пол Атрейдес
Пол - это Дейнерис, а Бран - Лето Второй. А еще у нас тут практически полный набор детских сказок интегрирован. Не надо пытаться искать похожие сюжеты и героев и на этой основе делать какие-то выводы. Пустая это затея. Если автор черпает вдохновение в различных источниках, это не значит, что он будет буквально все повторять. Было бы очень скучно. Вот Императрица Матильда спокойно дожила до старости, а Рейниру скушал дракон...
 
Пол - это Дейнерис, а Бран - это Лето Второй. А еще у нас тут практически полный набо...
Нет, Бран 100% Пол, просто проходящий деконструкцию. Ты как бы думаешь "о, этот парень в конце всех победит, как Пол!", а тут оказывается, что его кидают с башни, он ломает ноги, и ничего больше не может. Ни на мечах сражаться, ни уж тем более фрименов одичалых в бой вести. А Дейнерис... ну, отчасти да, армия из дикарей - check, оседлание червей драконов - check, видения и предсказания - check... Но-о-о, я все равно склоняюсь к мысли, что Пол это больше Бран.
 
Сверху