Сходство между ПЛиО и Дюной

[Законная Королева]

Характерно что у Герберта по-настоящему популярна только первая книга из серии, а все эти продолжения, где пророк пророком погоняет, и правители видят все наперед, интересны разве что хардкорным фанатам.

Интересно. Мне всегда наоборот казалось, что первая книга это просто одна большая фантазия на тему ворлдбилдинга вдохновленного восточной тематикой Герберта. В ней куда больше текста уделяется построению мира Дюны, тому, как функционирует Арракис, а сюжет самый простой из всех книг в серии. Как бы такая заготовка для общей задумки, развивающейся в дальнейшем.

И если сравнивать с Дюной, то это как раз пример того как не надо делать.

Это уже вкусовщина. Одна из главных и самых интересных лично для меня вещей в ПЛиО, это загадки, которые Мартин дает через пророчества, видения, намеки и всякие такие вещи. И пытаться разгадать их это примерно как читать детективную историю, где перед развязкой автор сам позволяет тебе с помощью намеков догадаться, что убийца горничная, а не садовник. Только тут в более глобальном масштабе и при помощи более расплывчатых видений/снов/пророчеств, а не каких то улик.

 

[Нимврод]

Характерно что у Герберта по-настоящему популярна только первая книга из серии, а все эти продолжения, где пророк пророком погоняет, и правители видят все наперед, интересны разве что хардкорным фанатам.

При желании так и про Толкина можно сказать.
Есть книги, за которых того или иного автора (не обязательно писателя) знает массовая аудитория, и есть те, для которых нужно глубокое погружение.

 

[Gotcha]

При желании так и про Толкина можно сказать.
Есть книги, за которых того или иного автора (не обязательно писателя) знает массовая аудитория, и есть те, для которых нужно глубокое погружение.

только если очень сильно натягивать. К Дюне уже на второй книге, которая является продолжением первой, с одним и тем же главным героем, колоссально падает интерес. У Толкина есть как минимум законченная чрезвычайно популярная трилогия. Это как если бы все читали только "Братство Кольца", экранизировали его три-четыре раза, а на продолжение всем было бы пофиг. Ну или только "Игру Престолов" в случае ПЛиО. И в сфере фантастики "Дюна" никогда не имела такого значения, как работы Толкина в фентези, это просто одна из многих популярных книг, любой назовет добрый десяток не менее знаменитых произведений. Они в разных весовых категориях.

Один хороший роман и дохлая франшиза.

впрочем нет, игрушка Дюна-2 была реально прорывной и образцовой для жанра РТС

 

[Законная Королева]

И в сфере фантастики "Дюна" никогда не имела такого значения, как работы Толкина в фентези

Герберт повлиял на всю современную фантастику. Например, Звездные Войны, слышали о таких? Можете поинтересоваться, откуда там идеи у Лукаса. Еще, интереса ради, советую вам посмотреть документальный фильм про экранизацию Дюны от Алехандро Ходоровски. И про то, как его наработки повлияли практически на все экранизации современной фантастики.

 

[Нимврод]

У Толкина есть как минимум законченная чрезвычайно популярная трилогия.

Ну, для некоторых "Сильмариллион" интереснее ВК, например. То же самое может быть и с Гербертом.

 

[Lionface]

Ну, для некоторых "Сильмариллион" интереснее ВК, например. То же самое мож...

Ключевое слово: "для некоторых")

 

[Нимврод]

И в сфере фантастики "Дюна" никогда не имела такого значения, как работы Толкина в фентези, это просто одна из многих популярных книг, любой назовет добрый десяток не менее знаменитых произведений.

Без "Дюны" почти наверняка не было бы ПЛиО и мы бы тут не сидели.

 

[Lionface]

Без "Дюны" почти наверняка не было бы ПЛиО и мы бы тут не сидели....

Спорное утверждение. Мартин больше всего позаимствовал у Майкла Муркока (цикл Элрика из Мелнибонэ), вот без него бы ПЛиО точно не было)

 

[Законная Королева]

вот без него бы ПЛиО точно не было)

Ну, это бессмысленные рассуждения, без чего не было бы ПЛиО. Без Проклятых Королей, без Дюны, без Толкина или Муркока... То, что вдохновляло Мартина на ПЛиО собирательно во многом. Без вообще всего, что нравится Мартину, не было бы ПЛиО в том виде, в котором мы его знаем. Даже без, извините, Гарри Поттера, которого он троллит в сюжете Бриенны. Но это один короткий момент. А если вопрос в том, что повлияло сильнее, настолько, что общие темы и размышления с каркасом сюжета перекочевали в ПЛиО, то это Дюна.

 

[Gotcha]

Ну, для некоторых "Сильмариллион" интереснее ВК, например.

Сильм радикально отличается от ВК чисто литературным стилем, как и История Средиземья например, которая по формату - энциклопедия вымышленного мира. Сиквело-приквелы Дюны в том же формате, что и первая книга, так что дело в содержимом.
То что на что угодно в мире найдутся любители, это не секрет, вопрос в цифрах.

То же самое может быть и с Гербертом.

Нет, потому что причина гораздо меньшей популярности остальных произведений серии принципиально другая.

Без "Дюны" почти наверняка не было бы ПЛиО и мы бы тут не сидели.

удивительно смелое утверждение. Максимум ПЛиО было бы несколько иным в некоторых деталях, потому что огромный пласт исторических событий, на которые ориентировался автор, в любом случае произошел ИРЛ, и огромное количество гораздо более очевидных литературных праобразов уже написано.

 

[Законная Королева]

Максимум ПЛиО было бы несколько иным в некоторых деталях, потому что огромный пласт исторических событий, на которые ориентировался автор, в любом случае произошел ИРЛ, и огромное количество гораздо более очевидных литературных праобразов уже написано.

Вопрос в том: а было бы оно лучше? Спросите хотя бы людей на форуме, нравятся им черновые варианты Мартина или финальные? Ответ, я думаю, вы уже знаете. Все дело в деталях. А многие самые интересные фундаментальные детали ПЛиО подчерпнуты именно из Дюны. Вы можете не любить Герберта и сколь угодно много пытаться принизить его вклад в фантастику или литературу, но даже сам Мартин, в контексте которого мы это обсуждаем, говорил абсолютное иное и о самом Герберте и о его влиянии на ПЛиО.

 

[petriv]

Герберт повлиял на всю современную фантастику. Например, Звездные Войны, слышали о таких? Можете поинтересоваться, откуда там идеи у Лукаса. Еще, интереса ради, советую вам посмотреть документальный фильм про экранизацию Дюны от Алехандро Ходоровски. И про то, как его наработки повлияли практически на все экранизации современной фантастики.

И Герберт, и Звездные войны никак не повлияли на фантастику. Они скорее выплеск фантастических идей в поп-культуру, но влияния именно на фантастику как жанр нет.

Жанр космооперы был популярен уже лет 30 когда была написана Дюна. Причем этот жанр активно развивался и без особого влияния Дюны до сих пор. Про ЗВ и говорить не стоит - это изначально сборник ворованных идей, что не делает Лукаса сколь либо плохим рассказчиком, просто он не креативный автор.

 

[petriv]

Вообще раз уж вспомнил. Когда-то писал, что главное влияние на Звездные войны, если речь про первый фильм имел фильм Искатели 1956 года(кстати, еще один фильм, который вдохновили Искатели это был Таксист с Де Ниро, который пересняли недавно и назвали Джокером , при этом люди понятия не имеют откуда это все взялось) и какой-то фильм про летчиков, который я не видел так как сказать не берусь. Возможно последующие произведения пытались черпать какие-то идеи из Дюны, но чаще всего те кто говорит что вот без Дюны не было бы ЗВ просто слишком ограничены в своем восприятии и не знают что существовало множество других вещей откуда автор мог черпать вдохновение - видят схожесть и говорят что вот оттуда.
Хотя факт в том что Голливуд хотел снять Дюну, делал какие-то наработки и потом это как-то использовалось для ЗВ, но Лукас ориентировался не на это. Да, сценарий ЗВ писался с оглядкой на космооперу, но совсем не на Дюну, так как все идеи космооперы - принцессы в беде, всемогущие императоры, разрушающее оружие(Звезда Смерти) это то чем определялся жанр в то время.

 

[Vellaris]

изначально сборник ворованных идей, что не делает Лукаса сколь либо плохим рассказчиком, просто он не креативный автор.

Если мономиф, который лежит в основе первой трилогии звёздных войн это ворованная идея, то тогда никто из нас не креативный автор.

 

[Гюнтер ОДим]

Вообще раз уж вспомнил. Когда-то писал, что главное влияние на Звездные войны, если р...

Вот соглашусь: первые фильмы ЗВ - это вестерн и самурайский боевик в куда большей степени, чем фанатастика. Ну и сказочный мономиф. От фантастики там только антураж.

 

[petriv]

Если мономиф, который лежит в основе первой трилогии звёздных войн это ворованная идея, то тогда никто из нас не креативный автор.

Речь шла чисто о всяких фантастических вещах. И да, мономиф выдумка, а не истина в последней инстанции и совсем не причина успеха ЗВ. Просто когда автор не знает что ему делать - он там ищет и находит мономиф как ответ на все его вопросы. Мономиф это что-то, типа, костыля, который помогает ходить тому кому сложно самому.

- это вестерн и самурайский боевик в куда большей степени, чем фанатастика

Ну как бы один из атрибутов звездной оперы является то что это псевдосредневековье в космосе, оттого герои там часто орудуют примитивным оружием. Эта идея нашла изображение в джедаях. Которые сначала выглядят самураями, а потом ниндзя.

 

[petriv]

Собственно как это работает. Есть жанр, он себе там существует развивается. Раньше такие вещи называли течениями. Там куча людей, которые работают в жанре, апеллируют друг к другу обмениваются идеями и прочее.
И потом какое-то произведение жанра выстреливает для незнакомой аудитории и они начинают во всех произведениях жанра видеть это произведение.

Хотя выстрелившее произведение вот как Дюна вообще не претендовало на какие-то новшества, а скорее посвящено всяким философским размышлениям на фоне происходящего. Сюжет книг как бы прост как две монеты - главный герой, есть злодеи, герой перехитряет злодея в конце потому что он великий детектив(видит золотой путь или как там это называется). И так в первых четырех книгах, которые читал один сюжет повторяется из книги в книгу. И это неплохо, но как бы Дюна на большее и не претендовала. Также как ЗВ буквально посвящены тому как одолеть злого императора и его страшное оружие разрушения. Что жалко было скопировано новой трилогией.
Оригинальная трилогия о падении Республики, кстати, более полноценная космоопера, так как там всякие разные группы интересов, которые воюют между собой. Но Лукас сделал все чтобы это максимально упростить, завязав историю на нескольких персонажах.

 

[fantik]

Главное сходство Дюны с ПЛИО в непродуманности миров, их экономики и экологии.

 

[король Ходор]

Главное сходство Дюны с ПЛИО в непродуманности миров, их экономики и экологии.

Если бы фантастику писали экономисты - представляете, как это было бы скучно? 90% текста были бы экономические будни.

 

[Законная Королева]

Если бы фантастику писали экономисты - представляете, как это было бы скучно?

Скорее да, однако если экономист был бы талантливый литератор и фантазер, можно было бы написать фентези или фантастику о финансовом махинаторе спекулянте. Называлось бы Rouge Trader or a Multimillionaire's Brother.