Худший правитель при Таргариенах

[Та кто любит томаты]

Андальская традиция это есть когда женщина в самом конце списка.

Это на Севере уже проигнорили, когда обошли дочь Рикона. Женщины не наследуют ЖТ, но остальные имения передаются детям, а не дядям.

То есть вы убираете из наследования самый важный фактор - короля, который в подобной монархии точка отсч

Да убираю, потому что мы говорим о месте наследника, а не самой короне. Визерис не сразу стал королем, а ждал смерти деда.

а сами Таргариены значит выкинуты на мороз?

Что мешает заставить сменить фамилию?

исключая наследодателя

Какого? Ничего я не делаю бессмысленным. Рейнис отстранил сначала дядя, а потом его дети, а как мы помним, дочь впереди дяди, значит Рейнис, как дочь Эймона, должна стать наследницей ЖТ.

 

[Silverberg]

Да убираю, потому что мы говорим о месте наследника, а не самой короне. Визерис не сразу стал королем, а ждал смерти деда.

Какого? Ничего я не делаю бессмысленным. Рейнис отстранил сначала дядя, а потом его дети, а как мы помним, дочь впереди дяди, значит Рейнис, как дочь Эймона, должна стать наследницей

И ещё раз: наследник определяется по отношению к наследодателю, так что этот спич не имеет смысла

Что мешает заставить сменить фамилию?

Что угодно. Хотя бы тот факт, что Корлис уже собирал войска за права Лейнора Велариона и отрицать это значит отрицать приведённые в ПЛИКРе факты
И да, чем легитимизация власти Таргариенов в Семи Королевствах посредством Великого Совета 101 года вас не устраивает в качестве институционалистского акта?

 

[Gotcha]

Что мешает заставить сменить фамилию?

претендент может не захотеть менять фамилию. Если степень родства и принадлежность к старшей ветви являются безусловным фактором в определении права наследования, то фамилия не имеет значения и король не может никого заставлять.

 

[Та кто любит томаты]

так что этот спич не имеет смысла

Ну, Рейнис наследник наследника.

значит отрицать

Где я это отрицала?

вас не устраивает в качестве институционалистского акта?

Тем что это не справедливо по отношению к Рейнис, а я женщина и меня это волнует.

претендент может не захотеть менять фамилию.

Мы не знаем этого, а жаль, тогда бы стало чуточку яснее, но Джейх даже не пытался поговорить с Веларионами по поводу прав на трон. А лучше было бы выдать Рейнис за одного из кузенов и передать ей престол. Мне до сих пор не понятно почему король разрешил этот брак с Корлисом.

 

[Сэмэн]

Всё это произошло потому что Эйгон внедрил себя в семь королевств максимально аккуратно и безболезненно. И несмотря на это у Таргов репутация осталось не очень.

Сожжённый Харенхолл, превращённый в стекло Дорн и Пламенное Поле - ну да, куда уж безболезненнее.
Но тут вопрос глубже: повиноваться демонам средневековый человек с религиозно-мистическим мышлением не станет никогда, ибо этим он загубит свою душу, а ничего важнее сохранения души просто не существовало.
То есть, покорившись Таргариенам, народы Вестероса чётко дали понять, что драконы в их представлении есть проявление божественного, а не демонического.
Торрхен Старк явно именно поэтому колено преклонил, он там предварительно со своими подчинёнными советовался, и те ему доступно объяснили, что небесам сопротивляться не следует.
Иначе Север с его традициями оказал бы сопротивление гораздо круче дорнийского.
И опять же возникает вопрос о целях и задачах завоевания, который так и не решён.
Ваши аргументы пока что сводятся к тому, что вот так просто от нечего делать, что ж, ваше мнение, спорить мне тут представляется бесполезным.

 

[Silverberg]

Ну, Рейнис наследник наследника.

Нет такого понятия "наследник наследника". Есть понятие наследодатель и наследник и второе определяется по отношению к первому

Где я это отрицала?

В вопросе о передаче трона, т.к. Корлис всё равно не за права Рейнис армию собирал и сама она на драконе с Деймоном не за них собиралась биться, а за права Лейнора Велариона

Тем что это не справедливо по отношению к Рейнис, а я женщина и меня это волнует.

Всё справедливо: Железный трон остался за Таргариенами, Лейнор не стал Лейнором I, Корлис за попытку мятежа получил заслуженное ничего (и вот это уже было несправедливо, но Джейхейрис и Вейгон не желали терзать страну войной)

Джейх даже не пытался поговорить с Веларионами по поводу прав на трон

А они их разве должны иметь?

А лучше было бы выдать Рейнис за одного из кузенов и передать ей престол. Мне до сих пор не понятно почему король разрешил этот брак с Корлисом.

То вы говорите что вас волнует хорошее отношение к женщинам, то говорите что лучше навязать Рейнис династический брак вместо выбранного ею мужа. Последовательно отстаиваемая позиция дорогого стоила бы. А разрешил потому что человек и поддался уговорам пожелавшей выйти за любимого внучки, от которой предательства и готовности идти воевать и разрушать всё что создавал он не ожидал

 

[Silverberg]

Сожжённый Харенхолл, превращённый в стекло Дорн и Пламенное Поле - ну да, куда уж безболезненнее.

И из них реально болезненной для большинства жителей шедших в регионе боёв была только Дорнийская война

Но тут вопрос глубже: повиноваться демонам средневековый человек с религиозно-мистическим мышлением не станет никогда, ибо этим он загубит свою душу, а ничего важнее сохранения души просто не существовало.

Крайне спорная точка зрения, которую применить в нашем реальном мире можно разве что к монашеству. То же крестьянство если вы ознакомитесь с повседневным мировоззрением душу свою охотно губило, что неплохо раскрыто у того же к примеру Ле Руа Ладюри в его фундаментальном труде Монтайю, окситанская деревня

То есть, покорившись Таргариенам, народы Вестероса чётко дали понять, что драконы в их представлении есть проявление божественного, а не демонического.

И опять совоглобусность, иначе бы не было восстаний в правление Эйниса

Торрхен Старк явно именно поэтому колено преклонил, он там предварительно со своими подчинёнными советовался, и те ему доступно объяснили, что небесам сопротивляться не следует.
Иначе Север с его традициями оказал бы сопростивление гораздо круче дорнийского.

А может потому что Эйгон Завоеватель в дела Севера особо не лез?

 

[Сэмэн]

Все эти тёрки по вопросам наследования не имеют ни малейшего смысла, потому что у Таргариенов твёрдых законов по этому поводу не было, а все эти ссылки на "андальские традиции" есть чушь собачья, потому что Таргариены андалами не являются.
Я, например, реально не понимаю, почему на ЖТ не могли сидеть женщины, если они были старшими, все решения по данному поводу есть натуральный произвол правящего на тот момент монарха.

 

[Silverberg]

Я, например, реально не понимаю, почему на ЖТ не могли сидеть женщины, если они были старшими, все решения по данному поводу есть натуральный произвол правящего на тот момент монарха.

Прецедент Висеньи

 

[Сэмэн]

Прецедент Висеньи

А кто это вам сообщил, что тогдашнее валирийское право было прецедентным?

 

[Silverberg]

А кто это вам сообщил, что тогдашнее валирийское право было прецедентным?

Тогда вопрос: ни у одного из лордов Драконьего Камня не было старшей сестры? Эйгон Завоеватель вроде как был 10-ым по счёту и его старшая сестра не унаследовала владения его отца

 

[Сэмэн]

И из них реально болезненной для большинства жителей шедших в регионе боёв была только Дорнийская война

Серьёзно?!

Крайне спорная точка зрения, которую применить в нашем реальном мире можно разве что к монашеству. То же крестьянство если вы ознакомитесь с повседневным мировоззрением душу свою охотно губило, что неплохо раскрыто у того же к примеру Ле Руа Ладюри в его фундаментальном труде Монтайю, окситанская деревня

Ладюри - это прежде всего описание еретиков-катаров, так что ничего удивительного в его выводах нет.
К тому же есть масса критики в его адрес за некритическое толкование источников.
Ещё раз повторю: вот вождь, лидер, успешный полководец, значит у него сильная удача (которая в то время была вполне материальным критерием), и его боги сильны и ему благоволят.

И опять совоглобусность, иначе бы не было восстаний в правление Эйниса

Совоглобусность - это у вас, а у меня восстания в правление Эйениса есть прямой результат бездействия Эйегона после завоевания.
Список мер по этому поводу, как и примеры успешного применения таковых приведены выше, вразумительных аргументов против не получено.

А может потому что Эйгон Завоеватель в дела Севера особо не лез?

А откуда Старк, отдавая корону Зимы Эйегону, знал, что тот в дела Севера не полезет?
В общем, давайте останемся каждый при своём мнении, вы меня не убедили, я вас, по всей видимости, тоже, что ж, бывает.

 

[Путник]

Сожжённый Харенхолл, превращённый в стекло Дорн и Пламенное Поле - ну да, куда уж безболезненнее.

Ну а вы думали короли склонят головы за конфетку ?)
Дорн жёстко противостоял захватчикам поэтому и пострадал больше всех, в дорне Таргариены потеряли дракона и всадника, хренову тучу солдат. Если бы Эйгон проводил вашу политику ,почти каждый регион сражался как Дорн слодько тогда погибло бы народу.

Но тут вопрос глубже: повиноваться демонам средневековый человек с религиозно-мистическим мышлением не станет никогда, ибо этим он загубит свою душу, а ничего важнее сохранения души просто не существовало.
То есть, покорившись Таргариенам, народы Вестероса чётко дали понять, что драконы в их представлении есть проявление божественного, а не демонического.

Даже несмотря на милосердие Эйгона, против его детей восстала вера. Для весторосцев драконы это драконы, монстры ,страшные и опасные.

Торрхен Старк явно именно поэтому колено преклонил, он там предварительно со своими подчинёнными советовался, и те ему доступно объяснили, что небесам сопротивляться не следует.
Иначе Север с его традициями оказал бы сопростивление гораздо кру

В произведениях Мартина такого нет, там Торхен увидел трёх огромных драконов и очень большое войско и наслышан о победах Эйгона, понимая что с таким он не справится или справиться только большой кровью и страданиями. Преклонил колено. И как это у вас три мейстера стали жрецами старых богов ,что они у вас поясняют северянам кто хороший ,а кто плохой ?

И опять же возникает вопрос о целях и задачах завоевания, который так и не решён.
Ваши аргументы пока что сводятся к тому, что вот так просто от нечего делать, что ж, ваше мнение, спорить мне тут представляется бесполезным.

Мои аргументы сводятся к тому, что Эйгон хотел власти и богатства и получил это .
А у вас он должен был с парой тысяч сторонников создать продвинутый бюрократической аппарат и наверно лет через 10 и весь Эсос захватить вместе с Уэльтомом и Соторисом.

 

[Та кто любит томаты]

Нет такого понятия "наследник наследника".

А Эйгон Рейгарович, сын Элии, кто?

права Лейнора Велариона

Чертов сексизм Вестероса! Но факта сбора армии я не отрицала.

Всё справедливо

Для меня нет, Рейнис, дочь Эймона, т.е. старшая, она должна получить трон.

А они их разве должны иметь?

Да, вы не помните что мы обсуждали? Хватит задавать одни и те же вопросы, мой ответ не изменится.

То вы говорите что вас волнует хорошее отношение к женщинам,

Да, но для меня важнее трон для Рейнис и для женщин, которые будут после нее, плюс я не верю в любовь этой пары так как у Корлиса были бастарды.

он не ожидал

А Рейнис не ожидала, что дед обойдет ее в правах на трон.

 

[Сэмэн]

Тогда вопрос: ни у одного из лордов Драконьего Камня не было старшей сестры? Эйгон Завоеватель вроде как был 10-ым по счёту и его старшая сестра не унаследовала владения его отца

А я не знаю, и никто не знает.
Мартин нам о валирийских законах наследования вообще ничего не оставил, насколько мне известно.
И, судя по тому бардаку, который с наследованием был у Таргариенов в Вестеросе, там наследование было делом главы рода, примерно, как в Древнем Риме.
Но это опять же мои предположения, потому что прямо нигде ничего не написано.
Опять же есть куча упоминаний о том, что Валирия была республикой и управлялась патрициатом наподобие того же доцезаревского Рима.
Это я всё к тому, что ну нету точных и конкретных законоуложений по поводу наследования, потому такой бардак и творился.

 

[Сэмэн]

Вот что действительно интересно, так это прикинуть, что бы было, если бы Эйегон II перед смертью успел бы выполнить свою угрозу и оттяпал бы голову своему племянничку и тёзке?
Кто бы тогда наследовал?

 

[Silverberg]

А Эйгон Рейгарович, сын Элии, кто?

Внук Эйриса II, наследник определяется по отношению к наследодателю

Чертов сексизм Вестероса! Но факта сбора армии я не отрицала.

Ага, вот только и сама Рейнис бы летела на драконе воевать за Лейнора Велариона, а не за саму себя и род Таргариенов

Для меня нет, Рейнис, дочь Эймона, т.е. старшая, она должна получить трон.

Не должна, повторю ещё раз: наследник определяется по отношению к наследодателю

Да, вы не помните что мы обсуждали? Хватит задавать одни и те же вопросы, мой ответ не изменится.

Вот только ответ неправильный. Не имели и не должны были иметь если бы не потаканием со стороны Алисанны

Да, но для меня важнее трон для Рейнис и для женщин, которые будут после нее, плюс я не верю в любовь этой пары так как у Корлиса были бастарды.

Во-первых, Рейнис вышла за Корлиса задолго до Аддама и Алина. Во-вторых, любовь, брак и секс вещи разные, но почему-то в нашей культуре принято мешать их в одну кучу. Человек с которым ты едешь покупать фужерчики в Икею не обязательно будет страстью всей твоей жизни

А Рейнис не ожидала, что дед обойдет ее в правах на трон.

И правильно сделал, никаких Веларионов на Железном троне

 

[Та кто любит томаты]

наследник определяется по отношению к наследодателю

И наследник наследника.

вот только и сама Рейнис бы летела на драконе воевать за Лейнора Велариона,

Тоже сексизм)

наследник определяется по отношению к наследодателю

Так, Визерис тоже внук Джейха, но Рейнис ближе.

Не имели и не должны были иметь если бы не потаканием со стороны Алисанны

Это называется справедливость, а не потакание.

Человек с которым ты едешь покупать фужерчики в Икею

Странное сравнение, неверность не сильно укрепляет брак.

И правильно сделал, никаких Веларионов на Железном троне

Проблемы деда тогда пускай ждёт проблемы и не жалуется раз такой умный.

 

[Silverberg]

И наследник наследника.

Нет такой вещи как "наследник наследника". Откуда вы вообще берёте такой бред? Это фикция

Тоже сексизм)

То есть вы не за Рейнис? Тогда за кого вообще? Про принципы можно не говорить, т.к. уже противоречивые показания имелись

Так, Визерис тоже внук Джейха, но Рейнис ближе.

Внук не внучка: дети внука будут Таргариенами, дети внучки Веларионами

Это называется справедливость, а не потакание.

Нет ничего справедливого в лишении династии власти если та легитимна и не дискредитировала себя сама

Странное сравнение, неверность не сильно укрепляет брак.

Укрепляет или нет, это всё равно разные вещи. Жить с кем-то, спать с кем-то и любить кого-то не обязательно должно быть по отношению к одному и тому же человеку. Смешивать разные типы отношений довольно кринжово как по мне

Проблемы деда тогда пускай ждёт проблемы и не жалуется раз такой умный.

И откуда проблемы? Страну спас, вассалы признали что Джейхейрис прав и наследование Визерису было обеспечено

 

[Та кто любит томаты]

Нет такой вещи как "наследник наследника

Почему нет? Должна же быть хоть какая-то линия преемственности.

То есть вы не за Рейнис? Т

За Рейнис. Но это не отменяет сексизма по отношению к ней лордов.

дети внука будут Таргариенами, дети внучки Веларионами

А что мешало сделать их Таргами?

Нет ничего справедливого в

И в лишении прав Рейнис тоже нет н ничего справедливого.

Смешивать разные типы отношений довольно кринжово как по мне

А по мне нет, неверность это неверность, не нужно это оправдывать разными типами отношений.

И откуда проблемы?

Сам Джейх их и создал, если решил отстранить то пускай не удивляется тому что с ним не согласны.