• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер VI

Угнетал ли Тайвина Тириона?


  • Всего проголосовало
    238
Вы можете настаивать хоть на том, что дважды два это пять, к Тириону это точно так же никакого отношения иметь не будет. Про опыт Тириона известно достаточно - недолгий опыт управления канализацией, долгий опыт безделья и хождения по борделям, единичный опыт "командования" горцами в авангарде под командованием Клигана. Капитаном ланнистерской гвардии в КГ Виларр очень навряд ли стал за то, что лет десять ходил по борделям на папины деньги; так что хуже Тириона он быть по определению не мог.
Ну от капитана гвардейцев требуется всё-таки в первую очередь подчинение лорду.
Как бы там ни было лордёныш воспитывается в смысле, что он так или иначе будет руководить, подчинёнными людьми, своим доменом, крепостью от имени старшего в роду.
Да, гениальный военный может произрасти из низов, но может и не произрасти.
Вот и Тирион мог бы условному Виларру что-то подсказать, основываясь на своём очень ценном исключительно теоретическом опыте. В крайнем случае, Виларр мог бы обратиться за советом к Сансе - она тоже в последний год воспитаница ЖТ, тоже должна что-то знать, а ещё у неё есть фамилия(!), это самое важное.
Ну Тайвин предположил, что Тирион будет в качестве руководителя страной, вместо него некоторое время, больше на месте, чем Виллар или Санса Старк...
Наверное у него были для этого причины.
 
Последнее редактирование:
Причина одна: Тирион его сын. К сожалению, тот не оценил доверия...
Ну Серсея-то- его дочь, однако оказалось, что нужно ещё грамотное руководство...
Не оценил доверия- ну оценил, как же не оценил, правда, потом после прихода в себя, оказалось, что доверия всё-таки нет...
 
Наверно, тот, кто ребёнка украл!
А кто-то ребёнка украл у Серсеи?
Не выдавайте трактовку Серсеи за истину в последней инстанции.
Но убил. И не только Тайвина, но ещё и Шаю. А сколько моряков и защитников КГ погибло из-за дурацких распоряжений и.о. Десницы? Нет, кровожадность у Тириона на высоком уровне!
Думаю, не совсем правильно, а то и совсем не правильно, ставить рядом убийства Шаи и Тайвина и гибель моряков во время битвы на Черноводной.

Собственно, защитников Королевской Гавани погибло не так уж много, именно благодаря дурацким распоряжениям ИО десницы, и вы игнорируете всё же факт, что поджог флота на Черноводной- была хоть и жестокая для своих операция, но необходимая, уничтожившая подавляющую часть флота противника и сорвавшая его быстрый десант под стенами города, если бы этого срыва не было- то городу не помогли бы и подошедшие войска Тайвина и Мейса.
Не знаю, кто всемогущ. Знаю, что, когда хотят кого-либо защитить, предпринимают какие-то действия, а не тупо вычеркивают из завещания.
" — Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера".
Речь идёт не о Сансе, а о Тирионе, о клане Ланнистеров, и данное завещание- прикрытие Севера на случай форсмажора, Робб же не собирается умирать.
А вытащить Сансу можно теперь только с очень большим трудом, с помощью серьёзной войны, Робб и собирается продолжать войну вообще-то.
А это так? :)
 
Продолжаю настаивать, что человек, имеющий фамилию(знатное происхождение), имел гораздо больше шансов получить хорошее военное образование и иметь опыт управления войсками/флотом.
Давос не имел замкового образования, но он способный контрабандист, который поднялся от юнги до капитана собственного корабля, и весь опыт наработал лично эмпирическим путём.
Думается, случай с Имри Флорентом- немножко из другой оперы.
Вряд ли Станнис не понимал, что Имри- не самый способный флотоводец современности Вестероса.
Но он как раз-таки не предполагал ничего подобного устроенному Тирионом, этот человек- карлик, не очень ценимый его собственным отцом, в бою никогда не бывал, ну там что-то с Болтоном как будто, но кто знает, не руководил большими делами, город созрел, чтобы его взяли...
От Тириона не ожидали грамотного руководства обороной.

А простолюдинов в таком обществе поднимают наверх только при экстраординарных обстоятельствах, либо очень талантливые, либо очень нужны именно эти здесь и сейчас.
 

sverchok2

Знаменосец
Вряд ли Станнис не понимал, что Имри- не самый способный флотоводец современности Вестероса.
Наверное, Станнис до такой степени был уверен в численном преимуществе своего флота (в 5 раз больше, чем королевский), что способности флотоводца казались ему не особо важными :).
 

Iceling

Ленный рыцарь
Наверное, Станнис до такой степени был уверен в численном преимуществе своего флота (в 5 раз больше, чем королевский), что способности флотоводца казались ему не особо важными :).
В 4 раза.) И это сам Имри Флорент решил положиться на численное преимущество, проигнорировав совет Давоса: With four times as many ships as the boy king, Ser Imry saw no need for caution or deceptive tactics. Станнис традиционно для Вестероса распихал именитых родственников на важные посты и недооценил, насколько Флоренты бестолковые.


Из двух "гениальных" руководителей на Черноводной Тириону просто больше повезло - подкрепление прискакало и всё исправило. Без подхода Тайвина с Тиреллами ошибка Флорента не стоила бы Станнису победы и, может быть, кто-нибудь даже сказал бы Флоренту (посмертно) примерно то же, что Тайвин сказал Тириону: You did as you were commanded, and I am sure it was to the best of your ability.))
 

fantik

Кастелян
Тайвин сказал Тириону: You did as you were commanded, and I am sure it was to the best of your ability.))
Все-таки умный был человек этот Тайвин, хотя и сволочь. Жаль, Тирион не понял, что ability у него практически на нуле. Так и мнит себя великим политиком и полководцем...
 

Iceling

Ленный рыцарь
Жаль, Тирион не понял, что ability у него практически на нуле.
С большей похвалой, на которую Тирион так продолжал напрашиваться, не обращая внимания ни на слова о том, что аплодисменты требуются только кукольникам, мартышкам и Эйрису (Mummers and monkeys require applause. So did Aerys, for that matter.), ни на то, что там ещё другие люди внесли свой вклад в победу, а не он один, тоже хорошо получилось: Your chain was a clever stroke, and crucial to our victory. Is that what you wanted to hear? ))
 
В 4 раза.) И это сам Имри Флорент решил положиться на численное преимущество, проигнорировав совет Давоса: With four times as many ships as the boy king, Ser Imry saw no need for caution or deceptive tactics. Станнис традиционно для Вестероса распихал именитых родственников на важные посты и недооценил, насколько Флоренты бестолковые.
Флоренты, на данный момент, чуть ли не самые родовитые из старой аристократии, поддержатели претензий Станниса на престол.
Станнис неплохо знает своих людей, помните как он Давосу расписал как будет проходить военный совет.
Другое дело, он посчитал, что такого вот середняка по военноморскому делу ему сейчас и нужно, достаточно, потому что кто ему будет противостоять, карлик, которого он ни в грош не ставит, дура Серсея, а больше никого в Королевской Гавани просто нет.
Станнис вообще действует по принципу- не надобны умные, надобны верные, он вроде бы так и не рассуждает, но в общем нетрудно увидеть в Акселе Флоренте даже ублюдка достаточно бездарного, полного гордыни и самомнения, который готов по сути продать всех и вся, главное, чтобы ему цена показалась достаточной.
Но зато он беспрекословно подчиняется Станнису, Пока.
Из двух "гениальных" руководителей на Черноводной Тириону просто больше повезло - подкрепление прискакало и всё исправило. Без подхода Тайвина с Тиреллами ошибка Флорента не стоила бы Станнису победы и, может быть, кто-нибудь даже сказал бы Флоренту (посмертно) примерно то же, что Тайвин сказал Тириону: You did as you were commanded, and I am sure it was to the best of your ability.))
Повезло, так вот оп, и повезло, случайно сгорел почти весь флот, случайно был сорван десант, случайно вырезаны разведчики Станниса, какие странные случайности сопровождают Тириона Ланнистера!

Если бы Тириону не "повезло", то не помогло бы и подшествие Тайвина Ланнистера и Мейса Тирелла, тем более у Станниса был флот, а у союзников нет.
Два войска были бы разделены Черноводной, и пересечь её у войск Тайвина-Тиреллов не было бы никакой возможности.
 
Последнее редактирование:
Все-таки умный был человек этот Тайвин, хотя и сволочь. Жаль, Тирион не понял, что ability у него практически на нуле. Так и мнит себя великим политиком и полководцем...
Ну это вы его мните мнящим себя великим политиком и полководцем...
Тайвин же к Тириону пристрастен, гроза миновала, можно и расслабиться...
 
С большей похвалой, на которую Тирион так продолжал напрашиваться, не обращая внимания ни на слова о том, что аплодисменты требуются только кукольникам, мартышкам и Эйрису (Mummers and monkeys require applause. So did Aerys, for that matter.), ни на то, что там ещё другие люди внесли свой вклад в победу, а не он один, тоже хорошо получилось: Your chain was a clever stroke, and crucial to our victory. Is that what you wanted to hear? ))
Тирион не напрашивался ни на какую особенную похвалу, он напрашивался на признание и справедливое отношение, которого Тайвин не хочет ему предоставлять, ну он и начал в этот момент разбалтываться про мартышек, кукольников и Эйриса.
И не помню, чтобы Тирион особенно отрицал вклад других людей, впрочем, разговор несколько иначе построен, это верно.
Поскольку Тирион руководил обороной Королевской Гавани, и именно его действия позволили победить Станниса, удержать на троне династию Баратеонов-Ланнистеров, можно сказать, что именно Тирион "спас твой паршивый город".
Однако то, что Джейме было бы зачтено в плюс, Тириону зачтено в минус- "Что за безумие тебя обуяло?"
 

fantik

Кастелян
Тирион не напрашивался ни на какую особенную похвалу, он напрашивался на признание и справедливое отношение
Он сжёг весь флот КГ вместе с моряками. Ослабил гарнизон КГ, если бы не Тайвин и Тиреллы, город бы сдался в первый же день. Отправил кровникам Ланнистеров Мирцеллу заложницей. Похитил младшего принца и угрожал корелеве-матери расправой над ним. По справедливости, Тайвин должен был Тириона обматерить и выгнать со всех государственных постов!
 
Он сжёг весь флот КГ вместе с моряками.
Да что вы говорите, не может быть!
Вы хорошо текст помните, совсем не припоминается этот случай!

Мне кажется, никто из участников нашей беседы не отрицает огненную операцию Тириона как таковую, вопрос, зачем повторять одно и то же несколько раз за короткое время, ну сжёг, вражеских кораблей сжёг принципиально больше.
Ослабил гарнизон КГ, если бы не Тайвин и Тиреллы, город бы сдался в первый же день.
Ну разумеется, хотелось бы и чужой флот сжечь, и свой в бой не вводить, и чтобы гарнизон Королевской Гавани был несколько десятков тысяч закалённых профессионалов...
Тирион действует в условиях недостатка ресурсов и времени, чем-то приходится жертвовать.
Если бы не операция Тириона по сжиганию вражеского флота и не вылазка, чтобы воспрепятствовать переправе по корабельному мосту- не помог бы и подход войск отца и Тиреллов.
Отправил кровникам Ланнистеров Мирцеллу заложницей.
Трактовка Серсеи не единственно верная.
Похитил младшего принца и угрожал корелеве-матери расправой над ним.
Не похищал младшего принца, угрожал королеве-матери после реального похищения Алаяйи.
По справедливости, Тайвин должен был Тириона обматерить и выгнать со всех государственных постов!
Дискуссионное утверждение, если не сказать больше.
 

fantik

Кастелян
Тирион действует в условиях недостатка ресурсов и времени, чем-то приходится жертвовать.
Он этот недостаток ресурсов ещё больше увеличивает, отправив сотню ланнистеровских гвардейцев в Риверран. У него не хватает людей, но он жжёт собственных моряков.
 
У него не хватает людей, но он жжёт собственных моряков.
Они бы всё равно погибли в бою с превосходящим флотом Станниса, а если бы флот не вышел в бой и моряки ушли на стены то это не помогло бы так как флот Станниса перекинул всех солдат с противоположного берега и высадил десант и в ворота города постучались бы 30000 солдат.
 

fantik

Кастелян
Они бы всё равно погибли в бою с превосходящим флотом Станниса
Без дикого огня далеко не факт, что они бы все погибли.
если бы флот не вышел в бой и моряки ушли на стены то это не помогло бы так как флот Станниса перекинул всех солдат с противоположного берега и высадил десант и в ворота города постучались бы 30000 солдат.
Эти моряки помогли бы держать оборону. Тем более что и ждать-то, как оказалось, надо было не так долго.
 
Последнее редактирование:
Без дикого огня далеко не факт, что они бы всё погибли.
Зато погибли бы их жёны и дети когда разъярённые солдаты Станниса бы взяли город.
Эти моряки помогли бы держать оборону. Тем более что и ждать-то, как оказалось, надо было не так долго.
Они бы не сильно изменили ситуацию, там максимум 1000, учитывая что два крупных корабля и флагман ушли в Дорн. А город даже со всеми усилиями Тириона уже объявили взятым за секунду до прибытия подмоги. Без уничтожения флота то городские ворота бы довольно быстро взломали так как флот переправил бы южных рыцарей и их осадные машины, и при том уровне разложении дисциплины не то что стены, не факт что Красный Замок долго бы удерживали. Там ведь наёмники да городская стража была так как Серсея и Тирион домашних латников разбазарили на междоусобицы.
 

fantik

Кастелян
погибли бы их жёны и дети когда разъярённые солдаты Станниса бы взяли город.
ЕСЛИ бы взяли. Но Станнис бы города не взял, так как Тайвин с Тиреллами были уже на подходе.
при том уровне разложении дисциплины
Так у моряков как раз с дисциплиной всё в порядке. Их просто использовать надо было с умом.
 
Сверху