Фигуры Тирион Ланнистер VI

[Киприана]

неплохо бы цитировать так, чтобы был понятен контекст.

Вы же буквально вчера на этот же самый разговор ссылались, а теперь запамятовали, в каком "контексте" он вёлся?

Не помню, что насчёт крови, но помню, что о помолвке Мирцеллы и Тристана сказал: видимо, этого нельзя было избежать

Шансы Тириона, учитывая его "тактико-технические характеристики" на выживание в таком варианте весьма небольшие - или прибьют северяне, или затопчут кони Ланнистеров.

Что Тирион, с его "тактико-техническими характеристиками" вообще на поле боя забыл? Обоз ему предлагали. А раз захотелось покрасоваться какой он крутой мужик, то - на поле боя безопасных мест нет.

Если бы Тайвина заботила сохранность сына - то есть как минимум два варианта
/а/ приказать Горе быть поблизости от карлы и когда все начнут тикать - хватать того подмышку и за ними
/б/ поместить его несколько правее ожидаемой точки удара и бросить дикарей первыми на Северян. Вроде и воины использованы и тирион там - но в этом сценарии кавалеристы Кивана могут вытащить Тириона из сечи.

А сопли вытирать давно взрослому сыну папа не должен? Тирион в битве ради чего вообще участие то решил принимать? Чтобы своему войску жизнь осложнить, потому что за ним, как за ребёночком малым, присматривать нужно будет?
Не способен биться - объясни это отцу заранее или соглашайся на охрану обоза. А решил доказать, что на равных с полноценными мужиками - ну так и доказывай тогда.

 

[PVLV]

Что Тирион, с его "тактико-техническими характеристиками" вообще на поле боя забыл? Обоз ему предлагали. А раз захотелось покрасоваться какой он крутой мужик, то - на поле боя безопасных мест нет.

Существует громадная разница между "безопасных мест нет" и "в месте, куда я тебя посылаю, по МОЕМУ плану всех наших посекут"

А сопли вытирать давно взрослому сыну папа не должен? Тирион в битве ради чего вообще участие то решил принимать? Чтобы своему войску жизнь осложнить, потому что за ним, как за ребёночком малым, присматривать нужно будет?
Не способен биться - объясни это отцу заранее или соглашайся на охрану обоза. А решил доказать, что на равных с полноценными мужиками - ну так и доказывай тогда.

Любому члену грандлордской семьи положена охрана - таки да. Основной задачей "Красных плащей" является именно это. В период десничества Тайвина упоминаются сотни "красных плащей" в столице, так что выделить пять-десять человек в охрану сына грандлорда и наследника проблемой быть не должно.

ЗЫ. Собственно, если копаться глубже, то обеспечь Тайвин Тириону охрану еще раньше - и глядишь, события в широко известной таверне пошли бы по другому.

 

[Киприана]

Существует громадная разница между "безопасных мест нет" и "в месте, куда я тебя посылаю, по МОЕМУ плану всех наших посекут"

Не было никакого плана "всех наших посекут", иначе возглавлять авангард не поставили бы Гору, отправлять которого бессмысленно на убой Тайвин точно не желал.

Любому члену грандлордской семьи положена охрана - таки да.

Так Тирион сам, из глупой гордыни, объявил своими людьми (а следовательно и охраной) горцев.

В период десничества Тайвина упоминаются сотни "красных плащей" в столице, так что выделить пять-десять человек в охрану сына грандлорда и наследника проблемой быть не должно.

Так красные плащи и были в столице, откуда их лично Тирион и отослал.

Собственно, если копаться глубже, то обеспечь Тайвин Тириону охрану еще раньше - и глядишь, события в широко известной таверне пошли бы по другому.

Тайвин никогда не стеснял Тириона в деньгах, что тому мешало нанять себе охрану?

 

[PVLV]

Так красные плащи и были в столице, откуда их лично Тирион и отослал.

В столице была сотня гвардейцев при Серсее; при Тайвине их число выросло до нескольких сотен - что логично, они с ним приехали.

Не было никакого плана "всех наших посекут",

Был, потому что именно об этом было сказано лордом Тайвином своему сыну после битвы. Левый фланг распадается, резерв под командованием Тайвина закрывает брешь, центр по командованием Кивана бьет увлеченных преследованием северян во фланг и тыл, прижимая к реке.

Так Тирион сам, из глупой гордыни, объявил своими людьми (а следовательно и охраной) горцев.

Действительно - ведь Тайвин Ланнистер широко известен своим мягкосердечием и податливостью Не то что Кейтилин Старк, которая навязала вполне полноценному мечнику-сыну охрану из двадцати лучших бойцов Севера.
Тайвин Ланнистер НЕ считает горцев хорошими солдатами на момент боя. Он считает, что они быстро побегут. Что говорит о том, что полоноценно охранять Тириона они не смогут. То есть охрана у сына плохая - именно с точки зрения Тайвина. И его это устраивает.

Не было никакого плана "всех наших посекут", иначе возглавлять авангард не поставили бы Гору, отправлять которого бессмысленно на убой Тайвин точно не желал.

Тут есть интересный момент, да. Тайвин Ланнистер не хотел чтобы Григора Клигана признали виновным в смерти Элии Мартелл ПУБЛИЧНО. В "Путеводителе", который, как понимаю, писался с "про-ланнистерских" позиций изложена великолепно стройная версия - Элия Мартелл сама потравила детей дюжиной ножевых ранений и об стенку головой для верности и себя. Именно эта версия Тайвину и нужна.
В той же главе, где описывается битва на зеленом Зубце лорд Тайвин замечает что "Когда солдаты не умеют соблюдать дисциплину, виноват их лорд-командир". Если Григора Клигана осудят, то следует два возможных вывода
/1/ Тайвин Ланнистер приказал "Горе" убить Элию Мартелл и детей
/2/ Тайвин Ланнистер ничего такого не приказывал, но, в строгом соответсвии с папиными заветами, контролировать своих людей он не может, поэтому даже самый мелкий рыцарский дом Запада может положить на указания лорда Тайвина.... хоть Гору
Ни первого ни второго Тайвину не надо. Именно поэтому выдавать Гору нельзя.
Если Гора помрет в бою, таких проблем не будет.Но шансы Горы помереть - на порядок ниже чем у Тириона.

 

[Lorrena]

Действительно - ведь Тайвин Ланнистер широко известен своим мягкосердечием и податливостью Не то что Кейтилин Старк, которая навязала вполне полноценному мечнику-сыну охрану из двадцати лучших бойцов Севера.

Во-первых, Робб Старк несовершеннолетний и Кейтелин юридически имеет полное право взять его за ухо и отправить на горшок и спать, а не выезжать на поле боя под охраной хоть 20, хоть 200 бойцов. Тирион давно взрослый мальчик и сам может решить вопрос со своими телохранителями, в деньгах от не стеснен, и к иным ресурсам Ланнистеров тоже имеет полный доступ.
Во-вторых, Робб Старк руководитель и вдохновитель восстания против власти короля Джоффри, его будут пытаться убить целенаправленно, что, собственно, Джейме пытался сделать и почти преуспел (если б не мама, позаботившаяся о свите). Кому нужен в битве на Зеленом зубце персонально Тирион?

Если Гора помрет в бою, таких проблем не будет.Но шансы Горы помереть - на порядок ниже чем у Тириона.

Помереть в бою шансы есть у каждого, и у Тайвина с Киваном в том числе, и даже в обозе место небезопасное. Вы же не считаете, что Тайвин решил самоубийством покончить, раз сам командовал? Гора, в отличие от Тириона, сражается в первом ряду, так что еще бабушка надвое сказал, у кого там какие шансы ))))))

 

[PVLV]

Во-вторых, Робб Старк руководитель и вдохновитель восстания против власти короля Джоффри, его будут пытаться убить целенаправленно, что, собственно, Джейме пытался сделать и почти преуспел (если б не мама, позаботившаяся о свите). Кому нужен в битве на Зеленом зубце персонально Тирион?

На момент битвы в Шепчущем Лесу Эддард Старк еще жив (или, по крайней мере, новости еще не дошли до Севера - не помню точно). Юридически он в том же статусе наследника грандлорда что и Тирион.

Кому нужен в битве на Зеленом зубце персонально Тирион?

Любому, кто захочет притащить Роббу Старку ценный трофей - сына Тайвина Ланнистера. Я полагаю, это плюс-минус любой встреченный Тирионом северянин или речник.

Помереть в бою шансы есть у каждого, и у Тайвина с Киваном в том числе, и даже в обозе место небезопасное. Вы же не считаете, что Тайвин решил самоубийством покончить, раз сам командовал?

битву мы видим глазами Тириона. И ему кажется, что отца окружают при контратаке "пять сотен рыцарей".

Тириону шансы искусственно занижены - по плану боя, сначала по его флангу прокатятся северяне, а потом этих же северян здесь начнут спихивать в реку, начнется давка.
Его спасла недооценка Тайвином Робба Старка и Русе Болтона - никто левый фланг армии Ланнистеров разметывать в пух и прах не собирался.

 

[леди Амби-Ходор]

А сопли вытирать давно взрослому сыну папа не должен?

Между "сопли вытирать" и "послать на верную смерть" есть множество градаций.

Тирион в битве ради чего вообще участие то решил принимать?

Не прятаться за спины вассалов а вести их в бой - это по средневековым меркам норма.

 

[Киприана]

Между "сопли вытирать" и "послать на верную смерть" есть множество градаций.

Тирион умер?

Не прятаться за спины вассалов а вести их в бой - это по средневековым меркам норма.

Во-первых, нет у Тириона вассалов. Во-вторых, прежде чем кого-то в бой вести, мальчиков в Вестеросе этому много лет обучают - чего с Тирионом не произошло по причине его врождённой инвалидности.

 

[леди Амби-Ходор]

Тирион умер?

Тайвин просчитался.

 

[Киприана]

Тайвин просчитался.

Или никакой "верной смерти" и не было. Кстати, Гора, находившийся всё в том же авангарде, тоже выжил.

 

[Lorrena]

На момент битвы в Шепчущем Лесу Эддард Старк еще жив (или, по крайней мере, новости еще не дошли до Севера - не помню точно). Юридически он в том же статусе наследника грандлорда что и Тирион.

Исчо раз, по буквам - Робб Старк - несовершеннолетний, Кейтелин - его регент, назначенный лично Недом. Тириону сколько годиков?

Любому, кто захочет притащить Роббу Старку ценный трофей - сына Тайвина Ланнистера. Я полагаю, это плюс-минус любой встреченный Тирионом северянин или речник.

И что ж никто Тириона не притащил? Может, не до него было северянам в битве на Зеленом зубце?

битву мы видим глазами Тириона. И ему кажется, что отца окружают при контратаке "пять сотен рыцарей".

Тириону постоянно что-то кажется про отца, я бы его оценкам не слишком доверяла.

Тириону шансы искусственно занижены - по плану боя, сначала по его флангу прокатятся северяне, а потом этих же северян здесь начнут спихивать в реку, начнется давка.
Его спасла недооценка Тайвином Робба Старка и Русе Болтона - никто левый фланг армии Ланнистеров разметывать в пух и прах не собирался.

Так не шел бы в авангард, кто его заставлял, болезного?

 

[Lorrena]

Тайвин просчитался.

И так уже 20 с лишним лет 365 дней в году, или сколько у них там, в Вестеросе, длится год. Каждый день Тайвин придумывает план, как ему прибить неугодного сына, и Тирион каждый раз чудом выживает.

 

[леди Амби-Ходор]

Кстати, Гора, находившийся всё в том же авангарде, тоже выжил.

У меня возникло впечатление, что Гора таки взял себе более безопасный участок, а в паническое бегство должны были обратиться именно горцы Тириона, от которых Гора дистанцировался.

никакой "верной смерти" и не было.

Да нет, Тайвин был как раз недоволен тем, что получилось. Он недооценил горцев (сам признался) и недооценил Робба Старка.

 

[Киприана]

У меня возникло впечатление, что Гора таки взял себе более безопасный участок, а в паническое бегство должны были обратиться именно горцы Тириона, от которых Гора дистанцировался.

Ваше впечатление текстом книги не подтверждается, потому что не план был под горцев разработан, а горцев поставили согласно уже имеющемуся плану.

Да нет, Тайвин был как раз недоволен тем, что получилось. Он недооценил горцев (сам признался) и недооценил Робба Старка.

Напротив, он был доволен: Но победа - всегда победа.

 

[PVLV]

Во-первых, нет у Тириона вассалов. Во-вторых, прежде чем кого-то в бой вести, мальчиков в Вестеросе этому много лет обучают - чего с Тирионом не произошло по причине его врождённой инвалидности.

В ходе боя Тирион сражается конным и топором - без подготовки такое не провернешь. Очевидно, в Вестеросе не только дети от инцеста рождаются здоровыми, но и карлики там другие. Потому что Мартин плохо представлял себе последствия карликовости когда писал

Исчо раз, по буквам - Робб Старк - несовершеннолетний, Кейтелин - его регент, назначенный лично Недом. Тириону сколько годиков?

Кейтилин - не регент, потому что грандлорду Севера регент не нужОн - ему уже годиков тридцать пять, он просто не на Севере.

И что ж никто Тириона не притащил? Может, не до него было северянам в битве на Зеленом зубце?

В том варианте, который читал я, во время битвы Тирион столкнулся с двумя противниками. Второй - "рыцарь с булавой" кричал ему "сдавайся карлик!" и когда Тирион упал - даже попытался взять его в плен.

Так не шел бы в авангард, кто его заставлял, болезного?

Так и Кейтилин Старк, формально, могла отправить сына домой. Но она сама признает, что это разрушит его имидж в глазах его вассалов. С Тирионом, думаю, тоже самое - по плану тайвина он или роняет свой (и так невысокий, чего уж там) "рейтинг" в глазах западных лордов (что впоследствии позволит его обойти при наследовании), либо помирает в битве.
ЗЫ. И да, это первая книга. Как и в случае с Джейме, планы автора могли измениться в ходе дальнейшего написания.

Или никакой "верной смерти" и не было. Кстати, Гора, находившийся всё в том же авангарде, тоже выжил.

Простите, мы правда продолжаем сравнивать верзилу в 2,5 метра ростом с карликом?

 

[Lorrena]

Кейтилин - не регент, потому что грандлорду Севера регент не нужОн - ему уже годиков тридцать пять, он просто не на Севере.

Может, вы все же сделаете усилие и прочитаете, что сами-то пишите? В бой войска кто ведёт, грандлорд Севера Нед Старк?
При чем тогда охрана Робба Старка, никак понять не могу?

С Тирионом, думаю, тоже самое - по плану тайвина он или роняет свой (и так невысокий, чего уж там) "рейтинг" в глазах западных лордов (что впоследствии позволит его обойти при наследовании), либо помирает в битве.

В столицу Тайвин сына отправил тоже затем, чтоб тот авторитет поронял или помер?

Простите, мы правда продолжаем сравнивать верзилу в 2,5 метра ростом с карликом?

И правда странно. Ежу понятно, что "верзила" куда больше внимания привлечет, чем болтающийся где-то на отшибе карлик.

 

[Киприана]

В ходе боя Тирион сражается конным и топором - без подготовки такое не провернешь.

А до этого Тирион не может ездить в обычном седле, а к специальному его приходится жёстко фиксировать. Плюс к этому нужна специально обученная лошадь, которая на половину голосовыми командами управляется (фигли она их расслышит на поле боя, то... ) Добавьте к этому рост воина с "первоклашку" - и весь "боевой потенциал" Тириона станет более понятен.

Очевидно, в Вестеросе не только дети от инцеста рождаются здоровыми, но и карлики там другие.

Автор признавался, что тут у него не творческая задумка, а косяк.

Кейтилин - не регент, потому что грандлорду Севера регент не нужОн - ему уже годиков тридцать пять, он просто не на Севере.

Кейтилин - мать несовершеннолетнего мальчика Робба Старка, которую муж оставил на Севере за главную.

В том варианте, который читал я, во время битвы Тирион столкнулся с двумя противниками. Второй - "рыцарь с булавой" кричал ему "сдавайся карлик!" и когда Тирион упал - даже попытался взять его в плен.

В том и дело, что маломощного карлика, из очень богатой и знатной семьи, с гораздо большей охотой в плен возьмут, чем убьют.

Так и Кейтилин Старк, формально, могла отправить сына домой. Но она сама признает, что это разрушит его имидж в глазах его вассалов. С Тирионом, думаю, тоже самое - по плану тайвина он или роняет свой (и так невысокий, чего уж там) "рейтинг" в глазах западных лордов (что впоследствии позволит его обойти при наследовании), либо помирает в битве.

А у Тириона есть что разрушать в плане имиджа? Он мало того, что уродец-инвалид (по меркам современного себе общества), так ещё и аморальный шут, который даже на первый в своей жизни Военный Совет не может прийти вовремя и повести себя там пристойно.

Простите, мы правда продолжаем сравнивать верзилу в 2,5 метра ростом с карликом?

Мы продолжаем сравнивать авангард, который тут позиционируют как "послали на неминуемую смерть". Но то, что из авангарда очень многие выжили, в эту теорию как-то не укладывается, да?

 

[леди Амби-Ходор]

том и дело, что маломощного карлика, из очень богатой и знатной семьи, с гораздо большей охотой в плен возьмёт, чем убьют.

Ну на это не стоит слишком рассчитывать. В пылу боя больше думают о своей жизни, чем об обогащении. Вооруженный карлик тоже опасен, а убить его проще. И переключиться на ещё более опасных.

Но то, что из авангарда очень многие выжили, в эту теорию как-то не укладывается,

Так и будем повторять одно и то же?
Тайвин рассчитывал на другое развитие событий. Это написано в книге, причем говорит это сам Тайвин, никаких разночтений тут не допускается.

Ваше впечатление текстом книги не подтверждается

Кмк подтверждается. Гора был на левом фланге, но Тирион с горцами - на левом фланге левого фланга, отдельно от Горы с его людьми - и там, куда Тайвин поставил самых слабых , с его точки зрения, и недисциплинированных бойцов. Гора, с его головорезами, не были таковыми.

 

[Киприана]

Ну на это не стоит слишком рассчитывать. В пылу боя больше думают о своей жизни, чем об обогащении. Вооруженный карлик тоже опасен, а убить его проще. И переключиться на ещё более опасных.

Причём тут теории, если Тириона реально пытались взять в плен для выкупа?

Так и будем повторять одно и то же?
Тайвин рассчитывал на другое развитие событий. Это написано в книге, причем говорит это сам Тайвин, никаких разночтений тут не допускается.

Снова вы "контекст" цитаты не можете вспомнить, после стольких то лет не форуме... Тайвин то, напротив, сказал, что его и имеющийся результат вполне устраивает. А при том развитии событий авангард выжил.

Кмк подтверждается. Гора был на левом фланге, но Тирион с горцами - на левом фланге левого фланга, отдельно от Горы с его людьми - и там, куда Тайвин поставил самых слабых , с его точки зрения, и недисциплинированных бойцов. Гора, с его головорезами, не были таковыми.

Тайвин на весь левый флан поставил не дисциплинированных бойцов. Это не только дикарей касалось.
И что, разве Тирион и его дикари дали понять, что они дисциплинированные?

 

[PVLV]

В том и дело, что маломощного карлика, из очень богатой и знатной семьи, с гораздо большей охотой в плен возьмут, чем убьют.

И потом, когда, по плану Тайвина Ланнистера, северян начнут давить - плененого Тириона или прирежут или он задохнется в толчее или утопнет в реке ( когда северян прижмут к реке, многие из них попытаются уйти вплавь - привязанному карлику это может выйти боком). А если Тирион и выживет и его пленитель доставит его в лагерь северян - у мудрого Тайвина сын вновь окажется в плену. Вот смеху-то было бы, окажись у Робба Старка оба сына "Льва Запада".

И правда странно. Ежу понятно, что "верзила" куда больше внимания привлечет, чем болтающийся где-то на отшибе карлик.

Карлика легко захватить и за него хорошо заплатят - или отец золотом или северяне какими-либо почестями (должность при ддворце, надел)
С Горой легко только встречу с Семерыми себе организовать.

Мы продолжаем сравнивать авангард, который тут позиционируют как "послали на неминуемую смерть". Но то, что из авангарда очень многие выжили, в эту теорию как-то не укладывается, да?

Если по плану командира кто-то должен де-факто погибнуть, но не погибает по причине того, что враг оказался слабее/предпочел не наносить удар в данном месте - эта не заслуга командира.

В столицу Тайвин сына отправил тоже затем, чтоб тот авторитет поронял или помер?

Там "папина радость" попала к Роббу в плен.