• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер VI

Угнетал ли Тайвина Тириона?


  • Всего проголосовало
    238

Lorrena

Знаменосец
То есть Тириону надо было лучше относиться к принцу? Да, надо было.
Тирион как угодно мог относится к принцу, Тайвин от внука тоже не в восторге был, а вот себя вести с Джоффри, особенно на людях, точно следовало иначе. Только идиот вроде Тириона может позволить себе бить короля по морде, не предполагая его скорого смещения/убийства/отправки в монастырь. Тирион такое предполагал? Мы знаем, что нет. Откуда то же самое знать всем не читавшим главы Тириона Ланнистерам?

Но это вопрос к Мартину - еще одна из нелепостей, необходимых для сюжета.
Простите, но либо трусы, либо крестик. Если вы считаете что образ Тириона писателю не удался, то что вы делает в обсуждениях персонажа? Нельзя из книги выбрать те эпизоды, что вам нравятся, а остальные объявить "вопросами к Мартину", либо все, либо ничего.

Это ваши домыслы, а вот мысли Тириона, когда он отвечает:
Да что вы, вот это "мои домыслы"?
Тирион со вздохом повернулся к столу и снова обмакнул перо. «Санса», написал он и уставился на это имя, до боли стиснув зубы.
Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса. Джофф поставил свою чашу чуть ли не ей на колени, а причин у нее было более чем достаточно.
Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа. Он скривил рот. Она быстро доказала, как мало значит для нее этот обет, не так ли? А чего ты, собственно, ждал, карлик?
И все же... где Санса достала яд? Ему не верилось, что девочка действовала в одиночку. Действительно ли он хочет ее найти? Поверят ли судьи, что юная жена Тириона отравила короля без ведома своего мужа? Он бы не поверил. Серсея будет настаивать на том, что они проделали это вместе.
Тем не менее он вручил свой пергамент дяде.
Тирион считает Сансу виновной, однако очень хочет её найти, хоть и считает, что никто не поверит, что она отравила Джоффри без его ведома, ведь сам бы он в такое не поверил.

Мысли в момент ответа важнее, чем размышления до того.
Это с чего вдруг? :writing: Потому что вам так хочется?
Нет, это так не работает. Мысли "в момент ответа" строятся на тех, что Тирион уже подумал - он прекрасно знал, что будут спрашивать про Сансу и был к этому готов.

То назначает главным ассенизатором, то отправляет на Трезубце в самое опасное место...
Во всех этих случаях отец использует Тириона как орудие - наиболее подходящее для его целей, вот и все.
А что, к остальным своим детям Тайвин как-то иначе относится? :writing: Надо было Серсею отправить на Трезубце "в самое опасное место", Джейме выдать замуж за Роберта, а Тириона сдать в королевские гвардейцы? :writing:

То есть Тайвин, конечно, дает сыну «альтернативу» - остаться со своим отрядом в обозе.
Похоже на то, как при разговоре о женитьбе на Сансе он тоже оставляет выбор - ну, не хочешь, женим тебя на Лоллис.
А так выбирает Тирион, конечно. Добровольно-принудительно.
А почему альтернатива в кавычках? :writing: Тирион у нас великий боец или гениальный полководец? Чем он себя проявил, что ему невместно охранять обоз? :writing:
Мне так нравится возмущение "а меня вообще сослали ...в бухгалтерию!" этим обозом , как будто Тирион десяток битв уже самолично выиграл в авангарде, а его, героя войны и ветерана великих битв отправляют в обоз :D
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Простите, но либо трусы, либо крестик. Если вы считаете что образ Тириона писателю не удался, то что вы делает в обсуждениях персонажа?
Только идиот вроде Тириона может позволить себе бить короля по морде
Я не считаю, что образ Тириона вполне удался, если он подвержен приступам идиотизма, причем с детства - этот умница почему-то женится на нищенке и бьет по морде короля.
Вроде бы ООС.
Тем не менее выбираю крестик. Тирион не робот, чтобы быть постоянно разумным.
По отношению к Джоффри у него, видимо, выработалась устойчивая привычка - постоянно приказывать, одергивать. А поросеночек тем временем подрос.
Глупость с женитьбой на Тише тоже можно объяснить - он хотел быть септоном, общался с ними, и те промыли ему мозги.
Типа септонское выше мирского, а брак, заключенный септоном, никто расторгнуть не может. Мальчишка и повелся.
Тирион считает Сансу виновной, однако очень хочет её найти, хоть и считает, что никто не поверит, что она отравила Джоффри без его ведома, ведь сам бы он в такое не поверил.
Очень-очень хочет? Он же еще в камере сам задает себе вопрос: «Действительно ли он хочет ее найти?»
Потому что вам так хочется?
Нет, это так не работает. Мысли "в момент ответа" строятся на тех, что Тирион уже подумал - он прекрасно знал, что будут спрашивать про Сансу и был к этому готов.
Строятся на предварительных соображениях. И являются окончательным решением.
«Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник»
Поэтому Тирион не днище, как бы кому-то этого не хотелось.
В ответ на прямой вопрос Тайвина Сансу не обвинил - хотя это была хоть какая-то защита. Другой не было.
А что, к остальным своим детям Тайвин как-то иначе относится?
Иначе. Он не стал бы посылать Джейме с дикарями на убой, даже если бы дикари его очень об этом просили.
А почему альтернатива в кавычках?
А потому что Тайвин хороший манипулятор. Он знает своего сына. Тирион не будет сидеть в обозе и не женится на Лоллис.
Поэтому он сделает то, что надо папе - пойдет в авангард и женится на Сансе.
 

Арак

Знаменосец
Поэтому он сделает то, что на
Папе не нужен Тирион в авангарде,это Челла захотела и Тирион мог в любое время отказаться,но дикари ,видетили,его,по этому и только по этому он с ними.
На сансе жениться зотел сам Тирион,если бы не хотел,то спокойно послал бы папу,как делал это и ранее.
Папу Тирион не слушеает,посылали его выявить предателей,а он поехал в К Г вершить правосудие и так во всём остальном.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Папе не нужен Тирион в авангарде,это Челла захотела и
Ну нужен или нет, проверить трудно, т к ПОВа Тайвина у нас нет. Но "сдохнет - не велика потеря" - прослеживается четко. Всякий , кто читал хоть пару книг о войне, знает, что разгром и паническое бегство - это почти верная смерть; а ведь Тайвин на это и рассчитывал. Пожертвовать сотнями ради тысяч - дело на войне обычное. Ну и в число этих, которыми Тайвин решил пожертвовать, он и записал Тириона.
 

Киприана

Знаменосец
Ну нужен или нет, проверить трудно, т к ПОВа Тайвина у нас нет. Но "сдохнет - не велика потеря" - прослеживается четко. Всякий , кто читал хоть пару книг о войне, знает, что разгром и паническое бегство - это почти верная смерть; а ведь Тайвин на это и рассчитывал. Пожертвовать сотнями ради тысяч - дело на войне обычное. Ну и в число этих, которыми Тайвин решил пожертвовать, он и записал Тириона.
Так не было бы никакого полноценного панического бегства - копейщики Кивана тут же на подмогу бы пришли. Да и Гору Тайвин ценит и на убой не отправил даже когда Тирион его уговаривал это сделать.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Папу Тирион не слушеает,посылали его выявить предателей,а он поехал в К Г вершить правосудие и так во всём остальном.
Выявить и доложить или всё же выявить и совершить правосудие?:D
Папу Тирион не слушает, когда папа не может его проконтролировать;):D
 

Киприана

Знаменосец
Папу Тирион не слушает, когда папа не может его проконтролировать
Сдаётся мне, что аналогичную фразу в адрес Сансы вы посчитали бы признаком того, что она ведёт себя ужасно. Но для Тириона другие стандарты, да? :)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так не было бы никакого полноценного панического бегства - копейщики Кивана тут же на подмогу бы пришли.
Как это тут же? Робба надо было заманить. И что такое "неполноценное паническое бегство"?
 

Киприана

Знаменосец
Как это тут же? Робба надо было заманить. И что такое "неполноценное паническое бегство"?
Полноценное - это когда гонящегося за тобой врага никто не сдерживает. Тайвин же планировал совершенно не это, а заманить противника в удобную для себя позицию и там уже всеми силами сокрушить.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сдаётся мне, что аналогичную фразу в адрес Сансы вы посчитали бы признаком того, что она ведёт себя ужасно. Но для Тириона другие стандарты, да? :)
В отличие от Сансы Тирион, не слушая папу, не становился на сторону врагов или просто недоброжелателей семьи. Даже в беседе с Оберином по прибытии того в КГ.
Это помимо того что Сансу отец не клеймил как "порочное исковерканое чудовище". Т е отношения в семье были изначально другими:)

Тайвин же планировал совершенно не это, а заманить противника в удобную для себя позицию и
Заманить, сдерживая? :fools: :rolleyes:
 

Киприана

Знаменосец
В отличие от Сансы Тирион, не слушая папу, не становился на сторону врагов или просто недоброжелателей семьи.
Да что вы говорите...! :facepalm: Тирион самый настоящий предатель семьи, который отца годами убить хотел. Который, при первой же возможности, начал строить козни сестре и её детям. Который хотел вступить в заговор с кровными врагами семьи.

Даже в беседе с Оберином по прибытии того в КГ.
Если бы не вредоносные действия Тириона, то Оберин в КГ и не появился бы.

Это помимо того что Сансу отец не клеймил как "порочное исковерканое чудовище".
Зато без зазрения совести использовал как "залог" в своих политических интригах.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Если бы не вредоносные действия Тириона, то Оберин в КГ и не появился бы.
Я не считаю действия Тириона, направленные на союз с Дорном, вредоносными. Тайвин тоже не считал. А вот действия Серсеи были вредоносными. И Тирион не "строил козни", а пытался их нейтрализовать
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Зато без зазрения совести использовал как "залог" в своих политических интригах.
Это в каких же интригах он их использовал? Кет да, хотела выдать нелюбимую дочку Арью за одного из Фреев (прекрасно зная про их аморальность и низкое происхождение) ради разгрома Ланнистеров. А Эддард?

Считал: "без крови не обойдётся".
Не помню, что насчёт крови, но помню, что о помолвке Мирцеллы и Тристана сказал: видимо, этого нельзя было избежать
 

Lorrena

Знаменосец
Я не считаю, что образ Тириона вполне удался, если он подвержен приступам идиотизма, причем с детства - этот умница почему-то женится на нищенке и бьет по морде короля.
Вроде бы ООС.
Если читать все, что написано, а не выдумывать "умниц", то проблем не возникает - Тирион с детства способен на импульсивные поступки клинического идиотизма, это канон, а не оос. Дураков в Вестеросе много, а женится на подобранной в лесу девице - один Тирион, и короля бьет по мордасам тоже, как ни странно, один Тирион. Остальные дураки остались дураками, но мыла все же не едят. Так бывает, если слишком переоценивать свой ум и жить беззаботной жизнью мажора, зная, что при любых неприятностях папа всегда отмажет.

По отношению к Джоффри у него, видимо, выработалась устойчивая привычка - постоянно приказывать, одергивать. А поросеночек тем временем подрос.
С чего вдруг? Тирион жил постоянно при Серсее в столице и воспитывал Джоффри? :writing: Джоффри - продукт его педагогического таланта? Я не удивлюсь, если так, но вроде в книгах ничего подобного нет :D
Но даже если вы правы, и у Тириона "выработалась привычка" это говорит, как минимум, о двух вещах:
1. Тириона к воспитанию детей, тем более, проблемных, и на пушечный выстрел подпускать нельзя с такими методами
2. Действовать "по привычке", не принимая во внимание изменившихся обстоятельство - еще один показатель глупости

Глупость с женитьбой на Тише тоже можно объяснить - он хотел быть септоном, общался с ними, и те промыли ему мозги.
Типа септонское выше мирского, а брак, заключенный септоном, никто расторгнуть не может. Мальчишка и повелся.
А когда он насиловал Тишу, кто ему "промыл мозги"? :writing: И как же ему, такому умному, всё мозги промывают и промывают все, кому не лень и у кого даже имени нет? :writing:
Если честно, вообще не поняла, что вы хотите доказать вашей теорией про "промытие мозгов", если даже 11-летней Сансе прекрасно известно, что дочь стюарда не подходит в жены рыцарю, а Тирион в 13 не в курсе, что сыну грандлорда нельзя жениться на крестьянке.

Очень-очень хочет? Он же еще в камере сам задает себе вопрос: «Действительно ли он хочет ее найти?»
Имя ее он написал и пергамент отдал Кивану.

Строятся на предварительных соображениях. И являются окончательным решением.
«Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник»
Поэтому Тирион не днище, как бы кому-то этого не хотелось.
В ответ на прямой вопрос Тайвина Сансу не обвинил - хотя это была хоть какая-то защита. Другой не было.
Правильно, потому что "никто бы не поверил, что она провернула это одна".

Иначе. Он не стал бы посылать Джейме с дикарями на убой, даже если бы дикари его очень об этом просили.
Если Тириона "послали на убой", почему он еще жив? :writing: Вы сильно недооцениваете Тайвина, все люди, которых он хотел видеть мертвыми, давно покинули этот свет: младенец Эйгон, Рейнис, Робб Старк, целая толпа Рейнов и так далее.

А потому что Тайвин хороший манипулятор. Он знает своего сына. Тирион не будет сидеть в обозе и не женится на Лоллис.
Поэтому он сделает то, что надо папе - пойдет в авангард и женится на Сансе.
И опять мы возвращаемся к "умнице" Тириону, что легко ведется на такую детсадовскую разводку :D
Жениться на Лоллис, кстати, Тириону никто не предлагал, ему всего лишь озвучили, какую невесту предлагают ему добровольно. Чтоб сынуля оценил здраво свои перспективы.
С чего вы взяли, что Тайвину "надо" Тириона в авангард, тем более неведомо. Он на дикарей не рассчитывал, и, тем более, не планировал своего сына отправлять командовать авангардом, у него на то есть проверенные командиры.
 

Арак

Знаменосец
Выявить и доложить или всё же выявить и совершить правосудие?:D
Папу Тирион не слушает, когда папа не может его проконтролировать;):D
Выявить предателей и приструнить короля годными советами,а не отжать как можно больше власти,наказать верного советника и т д .
У Тириона и Тайвина разные понятия о правлении и правосудии,у Тирион это возможность как можно сильнее нагадить своей родне.
Тайвин о таком вершение правосудия и подумать не мог.
 

Киприана

Знаменосец
Это в каких же интригах он их использовал? Кет да, хотела выдать нелюбимую дочку Арью за одного из Фреев (прекрасно зная про их аморальность и низкое происхождение) ради разгрома Ланнистеров. А Эддард?
- Санса должна выйти за Джоффри. Теперь это ясно; мы не можем предоставить королю повод для сомнений в нашей преданности.

Не помню, что насчёт крови, но помню, что о помолвке Мирцеллы и Тристана сказал: видимо, этого нельзя было избежать
Я не в восторге от того, что дом Мартеллов получил заложницу, но без этого, видимо, нельзя было обойтись.
Называй как хочешь - все равно без крови не обойдётся.
 

PVLV

Оруженосец
Так не было бы никакого полноценного панического бегства - копейщики Кивана тут же на подмогу бы пришли. Да и Гору Тайвин ценит и на убой не отправил даже когда Тирион его уговаривал это сделать.
Зависит от перевода, но в том, который читал я (на Литресе) Тайвин говорит, что он ожидал того, что левый фланг армии Ланнистеров не выдержит, "мальчишка Старк" бросится развивать наступление, а копейщики (конные как я понимаю) Кивана прижмут их к берегу реки и уничтожат.
"Я ожидал, что они не выдержат натиска..." (с)
"Нельзя убедительно изобразить отступление..." (С)
Шансы Тириона, учитывая его "тактико-технические характеристики" на выживание в таком варианте весьма небольшие - или прибьют северяне, или затопчут кони Ланнистеров.
С Горой равнять не надо - по-моему в первом же томе указано, что он не раз возвращался из боя, даже потеряв всех своих бойцов.
Если бы Тайвина заботила сохранность сына - то есть как минимум два варианта
/а/ приказать Горе быть поблизости от карлы и когда все начнут тикать - хватать того подмышку и за ними
/б/ поместить его несколько правее ожидаемой точки удара и бросить дикарей первыми на Северян. Вроде и воины использованы и тирион там - но в этом сценарии кавалеристы Кивана могут вытащить Тириона из сечи.
 
Сверху