Худший из Старков

[Willard]

Хочется верить, что Вы просто забыли это:

Мы ничего не забываем.

Итак, мы видим, что Старк жертвует ради спасения жизни Сансы тем, что он ценит выше жизни - честью. А из вашего поста следует, что Старк сбегает на стену, забыв про дочь и спасая свою шкуру. Неаккуратненько..

А Старк разве не намеревался уехать на Стену, оставляя дочь в лапах этих ужасных Ланнистеров, которых предварительно ещё как следует разозлил? Санса Ланнам нафиг не нужна, а вот признание Джоффри королём - жизненно важно. Признание в обмен на свободу для Сансы, не?

 

[Loire]

А Старк разве не намеревался уехать на Стену, оставляя дочь в лапах этих ужасных Ланнистеров, которых предварительно ещё как следует разозлил? Санса Ланнам нафиг не нужна, а вот признание Джоффри королём - жизненно важно. Признание в обмен на свободу для Сансы, не?

Еще раз: у него не было такого выбора: уехать и оставить Сансу в лапах или уехать и не оставить.
У него был выбор: сохранить честь и пожертвовать жизнью дочери или признать себя изменником и тем сохранить жизнь Сансы. Из приведенной мною цитаты это видно совершенно однозначно.
И Вы не правы, утверждая, что Санса не нужна Ланнистерам. Робб созвал знамена, в этих условиях сестра Робба - ценный заложник.

 

[Willard]

Еще раз: у него не было такого выбора: уехать и оставить Сансу в лапах или уехать и не оставить.
У него был выбор: сохранить честь и пожертвовать жизнью дочери или признать себя изменником и тем сохранить жизнь Сансы. Из приведенной мною цитаты это видно совершенно однозначно.

Он договаривался с Серсеей и ему ничего не мешало выдвинуть свои условия.

И Вы не правы, утверждая, что Санса не нужна Ланнистерам. Робб созвал знамена, в этих условиях сестра Робба - ценный заложник.

Для Робба - девочки не в счёт, в отличии от любимого папочки. А Ланнам нужен просто заложник, а не именно Санса. Как заложник Эддард ценнее.

 

[Loire]

Он договаривался с Серсеей и ему ничего не мешало выдвинуть свои условия. .

О да, сидя в каменном мешке, без помощи и поддержки. С Вашей точки зрения, ему, может, ничего не мешало. Ну, а мне не трудно третий раз повторить: он не мог рисковать жизнью Сансы.

Для Робба - девочки не в счёт, в отличии от любимого папочки. А Ланнам нужен просто заложник, а не именно Санса. Как заложник Эддард ценнее.

Разве не Вы не даете нам забыть, что лорд Эддард должен отправиться к стене? В Королевской гавани заложницей должна остаться Санса.

 

[Willard]

О да, сидя в каменном мешке, без помощи и поддержки. С Вашей точки зрения, ему, может, ничего не мешало. Ну, а мне не трудно третий раз повторить: он не мог рисковать жизнью Сансы.

Оставлять Сансу в руках Ланнистеров, особенно с точки зрения Эддарда и значит рисковать её жизнью. Может быть даже хуже смерти. А раз не мог, значит должен был признаваться только в обмен на её свободу и никак иначе.

Разве не Вы не даете нам забыть, что лорд Эддард должен отправиться к стене? В Королевской гавани заложницей должна остаться Санса.

Ну да, так он и договорился. За это, в том числе, голову и снесли. Лорд Старк любил водить своих детей на казнь

 

[Боже Зоже]

Герои - это как бы люди, персонажи - это то как их описал автор. У Мартина разница усиливается из-за системы ПОВов, потому что герои и как их видят другие герои, почти всегда не совпадают с тем, кем они являются на самом деле. ПОВ очень сильно меняет восприятие героя/персонажа.

Герои - это важные для выражения идеи (положительные) действующие лица.
Персонажи - это любые другие действующие лица.

 

[Ловец Сока]

Ы?

Эддард хотел дать Серсее шанс спасти свою жизнь и жизнь детей.

 

[Ловец Сока]

Обличённая изменница и кровосмесительница? Пускай себе живёт и здравствует.

Да.
Добрый парень, даже детей резать не хотел.

 

[Fut]

Людьми из катапульты приказал стрелять (и стрелял) Джоффри, как и прибить им к голове рога. Списки "оленьих людей" были составлены Варисом.

Подписал их Тирион и он же разрешил такую казнь.

 

[Zyrianin]

значит рисковать её жизнью

- только в том случае, если он собирается нарушить обещание и вместо того, чтобы надеть чёрное, поднимет знаменосцев. Но он ведь не собирается.

Лорд Старк любил водить своих детей на казнь

"Водить" и "любить водить" - очень разные утверждения. Целью этого воспитания было понимание будущими лордами жестокости убийства - даже законного и необходимого. Они поняли.

 

[lisacat]

Хочется верить, что Вы просто забыли это:

... Жизнь не настолько уж дорога мне.
— Жаль. — Евнух встал. — А как насчет жизни вашей дочери, милорд? Цените ли вы ее?
Мороз пронзил сердце Неда.
— Моей дочери…
— Конечно же, вы не думали, что я могу забыть о вашей милой невинной девочке, милорд. Королева, безусловно, не забыла о ней.
— Нет, — попросил Нед надтреснутым голосом. — Варис, боги да будут к вам милосердны, делайте со мной что угодно, только не вовлекайте мою дочь в свои планы. Санса еще только ребенок!
— Рейенис тоже была ребенком. ..
Варис протяжно вздохнул с усталостью человека, принявшего весь груз скорбей мира на свои плечи.
— Верховный септон некогда говорил мне, что тот, кто грешит, должен и страдать. Если он прав… лорд Эддард, скажите мне тогда, почему, когда вы, знатные лорды, играете в престолы, больше всех страдают невинные? Ожидая королеву, поразмышляйте-ка над этой мыслью, если хотите. И подумайте еще кое над чем: следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью лежит на Вас..

Итак, мы видим, что Старк жертвует ради спасения жизни Сансы тем, что он ценит выше жизни - честью. А из вашего поста следует, что Старк сбегает на стену, забыв про дочь и спасая свою шкуру. Неаккуратненько..

Итак, ничего подобного мы не видим.
Сделка была не с Варисом, а с Серсеей в тот день, но значительно позже. Детали мы не знаем, но Серсея думает, что Нед отбывает на Стену, а Санса остаётся с ней заложницей. Навсегда.
Верить, что Сансу убьют до признания Неда в измене может только идиот, каким, по всей видимости, Эддард и является.
Дальше идём: убьют и что? Это быстро и явно легче для Сансы, чем оставаться в заложниках у людей, которые детей убивают без тени сомнения. Нед сам не фиалка - в его замке рос парень, которого он отлучил от семьи, относился к нему с неприязнью и мог убить в любой момент. Когда запахло жареным Эддард не рассчитывал на лояльность Теона, он приказал его стеречь. Так какую мину он подкладывает под свой дом, учитывая что Санса очень в нём разочарованна после убийства Леди, а Арью и вовсе ненавидит? Нед Сансу слил. Она оставалась заложницей, но фейковой: заложники - инструмент сдерживания, но Санса таким инструментом ни для отца, ни для Робба не была. Они её оба слили с самого начала. Её жизнь, её безопасность, её благополучие никогда не были важными факторами для Старков. Девочки не в счёт.

 

[diana29]

Почему нет? Гимны надо слагать только псевдо-принципиальным идиотам, которые раз за разом, сын за отцом, совершают неимоверно подлючие поступки, предают союзников, подводят свою семью, свой народ, всех доверившихся под гибель, но под соусом "справедливость - это я"? Я за торгашей и подонков в этом случае, так и запишите.

Ну к слову о преданных союзниках. Не могу спорить, что для Робба женитьба была последним звеном цепочки, погубившим его, но говорить, что это подлость, мерзость и предательство, а Фреи в своем праве и все правильно сделали, я тоже не могу. Ведь они не "несколько десятков тупых северян" перерезали", а несколько тысяч ни в чем не повинных людей, гостей, деливших с ними хлеб и соль. Да и в отместку за односторонний разрыв договора они просто могли увести войска. Никому это в голову не приходило? Но надо было ведь выторговать у Тайвина условия по-лучше, хотя они явно продешевили и продали честь, совесть и душу за объедки со стола Ланнистеров. Торгаши в Плио часто торгуют чужими жизнями, ведь это самый ходовой товар.
Да и предательство союзников, которые "умирали" за Робба, это очень большое преувеличение. Расторжение помолвки звучит как-то по-лучше и к правде ближе. Тиреллы для Ланнистеров союзники, Талли для Аррена. А Фреи технически вассалы Эдмара и следовательно Робба. Чтож ему было на всех дочерях своих вассалов жениться. Разве Карстарк заслужил это меньше, чем Фреи. В аналогичной ситуации Нед и Роберт не женились, а подавляли сопротивление. Хостер не Тайвин (а в случае с Фреями зря), а то бы после восстания дожди плакали над Близнецами)

 

[Нимврод]

Дальше идём: убьют и что? Это быстро и явно легче для Сансы, чем оставаться в заложниках у людей, которые детей убивают без тени сомнения. Нед сам не фиалка - в его замке рос парень, которого он отлучил от семьи, относился к нему с неприязнью и мог убить в любой момент.

У вас забавный логический сбой:
- уж лучше Сансе сразу умереть, чем оставаться в заложниках у Ланнистеров
- оставаться в заложниках у Ланнистеров плохо, потому что они убивают детей
Вы не видите тут некого... эээ, противоречия?

Они её оба слили с самого начала. Её жизнь, её безопасность, её благополучие никогда не были важными факторами для Старков. Девочки не в счёт.

Видимо, именно поэтому Старки так возились с ланнистерскими пленными, да.

 

[Lorrena]

Он договаривался с Серсеей и ему ничего не мешало выдвинуть свои условия.

Нед Старк не в том положении, чтоб выдвигать условия, и совершенно не обладает умом и хитростью, чтоб в ситуации "сам в тюрьме, дочь заложница" выторговать себе каких-то плюшек. Да и мало станет рисковать жизнью своего ребенка, когда ему прямо пригрозили подарить голову Сансы, отделенную от тела.
Серсея, конечно, заинтересована в ложном признании лорда Старка, но оно ей нужно не настолько, что можно продавить любые условия.

 

[vov]

Верить, что Сансу убьют до признания Неда в измене может только идиот, каким, по всей видимости, Эддард и является.

Конечно, сидя на диване поверить что убьют чужую дочь затруднительно, особенно когда это персонажи в книге которую прочитал
Серсея ведь очень адекватная и ребенка убить для неё табу, так должен считать Нед

Дальше идём: убьют и что? Это быстро и явно легче для Сансы,

Действительно , а если убьют вашего ребенка и что Ребенку самому легче и отцу проще, драгоценную честь сохранил.
А в то что его самого убьют поверить мог только идиот(с)

Нед сам не фиалка - в его замке рос парень, которого он отлучил от семьи, относился к нему с неприязнью и мог убить в любой момент.

Да вспоминая как жил у него Теон , Нед обязательно должен сделать вывод -лучше Сансе сдохнуть Л-логика

Когда запахло жареным Эддард не рассчитывал на лояльность Теона, он приказал его стеречь.

Ух ты , какая жуть

Нед Сансу слил.

Не убив Надо было самому

 

[Zyrianin]

Верить, что Сансу убьют до признания Неда в измене может только идиот, каким, по всей видимости, Эддард и является.

Считать до двух он, во всяком случае, умеет. Варис сообщил, что Арью ищут - так ведь и найдут, с высокой вероятностью. Не говоря уж о том, что сообщение может быть дезинформацией, рассчитанной на внушение ложной надежды, которая будет убита в самый подходящий Ланнистерам момент.

совершенно не обладает умом и хитростью

Сильное утверждение.

 

[lisacat]

Не могу спорить, что для Робба женитьба была последним звеном цепочки, погубившим его, но говорить, что это подлость, мерзость и предательство, а Фреи в своем праве и все правильно сделали, я тоже не могу.

Я такого тоже не утверждаю. Но если посмотреть на карту и включить мозг, то можно обоснованно предположить что Фреи оказались между всеми молотами и наковальнями одновременно. Они больше не могут доверять Роббу. Достучаться до Хостера невозможно, до Эдмура - маловероятно. На них наезжает Тайвин, а с Севера - уже железяки, но рядом Болтоны, как единственная сдерживающая сила. Кто на месте лорда Фрея остался бы верен Старкам/Талли? Ему свою шкуру спасать надо, своих детей и своих людей. С Болтонами, судя по лжеАрье Ланнистеры всё-таки торговались. Фреев могли просто прогнуть, скорее всего так и было. Глумление над трупами Кет и Робба я никогда не пойму, в моей голове подобное не укладывается и поэтому испытываю к этому семейству сильную неприязнь.
Но предателями их не считаю.

А Фреи технически вассалы Эдмара и следовательно Робба.

Не следовательно. Уже после разрыва отношений с Роббом и отвода своих войск Фреи дисциплинированно приехали на похороны Хостера, как своего "технического" сюзерена. С Роббом они были на определённых условиях, которые тот грубо нарушил, ну а дальше всё. Робб им никто.

 

[Нимврод]

Фреи потом ещё в общении с теми же Мандерли распространяли легенду, что Старки-де были оборотнями и хотели всех на Красной свадьбе перекусать (см. "Танец с драконами"). Так что о бесчестности своего поступка явно догадывались - во всяком случае, понимали, что другие люди воспримут его именно так.

 

[lisacat]

У вас забавный логический сбой:
- уж лучше Сансе сразу умереть, чем оставаться в заложниках у Ланнистеров
- оставаться в заложниках у Ланнистеров плохо, потому что они убивают детей
Вы не видите тут некого... эээ, противоречия?

Для меня, для Сансы или для Эддарда? Это три разных ответа.
Смысл ваших и ваших сотоварищей постов сводится к тезису "Нед пожертвовал своей честью, чтобы спасти Сансе жизнь". Но жизнь Сансе Эддард очевидно не спасал. И в той ситуации, в которой он её оставлял - смерть была бы избавлением. Спасать её никто не собирался, выкупать тоже, а отменять войну из-за такой мелочи как голова Сансы - тем более. На неё в любом случае пришлось бы всё самое плохое (Варис отметил, что Джоффри ненавидит Арью и очевидно на ком он будет вымещать зло), но без всяких шансов на избавление для Сансы - потому что семья для неё ничего делать никогда не будет. И не делает.

 

[Нимврод]

семья для неё ничего делать никогда не будет. И не делает.

Я повторю вопрос - для чего Роббу нужны были ланнистерские пленные? Для чего Кэйтилин отпустила Джейме? И т.д. и т.п.
P.S. Скоро окажется, что Старки едят людей живьем и в волков оборачиваются, как в байках Фреев.