Худший из Старков

[vov]

Смысл постов сводится к тезису "Нед пожертвовал своей честью, чтобы спасти Сансе жизнь".

Нед Старк, проглотив свою драгоценную честь, признался в измене, чтобы спасти пустую головёнку своей дочурки.
Это книжный тезис Серсеи Ланнистер Я так понимаю она вела переговоры.

 

[lisacat]

Я повторю вопрос - для чего Роббу нужны были ланнистерские пленные? Для чего Кэйтилин отпустила Джейме? И т.д. и т.п.
P.S. Вообще у старкохэйтеров, повторюсь, скоро окажется, что Старки едят людей живьем и в волков оборачиваются, как в байках Фреев.

К Кейтлин у меня ноль претензий, она мне очень нравится. И её решение отпустить Джейми считаю оправданным - если старший сын - очевидно козёл и на сестёр ему плевать, то она, как мать, использует все другие способы спасти своих детей.
А с ланнистерскими пленными напомнить что случилось?

 

[Нимврод]

А с ланнистерскими пленными напомнить что случилось?

Видимо, и в этом виноват Робб, да? А не Карстарки. Важно то, что Робб пленных явно собирал для обмена.

 

[lisacat]

У вас очередной забавный логический сбой:
Нед Старк, проглотив свою драгоценную честь, признался в измене, чтобы спасти пустую головёнку своей дочурки.
Это книжный тезис Серсеи Ланнистер Я так понимаю она вела переговоры, или Лисакет

Это мнение Серсеи. У неё много интересных мнений - в основном ошибочных. Я только рада буду, если Нед именно Сансе жизнь спасал - должно же в этом человеке хоть что-то благородное быть. Но как? Она остаётся у Ланнистеров, а им Нед не доверяет, считает подонками и детоубийцами. Он сам сваливает на Север и что тогда? Санса пойдёт по пути Теона, мнение Неда о Теоне и его лояльности известно, значит в какой-то момент Неду/Роббу придётся рубить дочери/сестре голову. Неду не привыкать - он своими руками Леди убил, но Робба жалко. Бросить сестру умирать, исключить её из линии наследия - одно, убивать самому - другое. Но вариантов других нет.

 

[Zyrianin]

включить мозг

Отчего бы и нет?
Главный спрос за нелояльность ЖТ - с Великого Дома. Знаменосец Фрей легко мог свалить вину на Талли, отделавшись если и не лёгким испугом, то стандартными санкциями: заложники, земли. Он предпочёл то, что предпочёл - и потеряет действительно ВСЁ.

Но предателями их не считаю.

Это совершенно неважно. Я считаю - но это точно так же неважно. Мы оба не вестеросцы. Которые в подавляющем большинстве - считают, и это прямо и неоднократно сказано. "Красная Свадьба вопиет к людям и богам" - вот общее мнение. И дело не в глумлении над трупами, которым в 7 Королевствах можно огорчить, но трудно удивить. Дело именно в свадьбе, т.е. в наглом пренебрежении законом гостеприимства. Сменить сторону в конфликте - самое обычное дело для лорда. Проделать это со зверской жестокостью - ну неблагородно, но не более того. А вот расправиться с бывшим сюзереном так, как это сделали Фреи...

жизнь Сансе Эддард очевидно не спасал

Очевидно, только её и спасал. Тут просто нет предмета обсуждения. Очевидно, нет.

 

[diana29]

Я такого тоже не утверждаю.

Были на форуме те, кто и высказывался пожестче, однако миф "Робб предал союзников" живее всех живых и главное обвинение в адрес Робба. Однако ж союзниками Фреями можно назвать только с очень большой натяжкой. Просто зарвавшиеся знаменосцы Эдмара. Была у меня мысль, что Уолдер с самого начала не сильно верил в успех дела, но не пропустить Робба не мог, поэтому и женитьбы не было сразу) Там можно было бы еще поторговаться не будь Робб так порывист.

Но если посмотреть на карту и включить мозг, то можно обоснованно предположить что Фреи оказались между всеми молотами и наковальнями одновременно. Они больше не могут доверять Роббу. Достучаться до Хостера невозможно, до Эдмура - маловероятно. На них наезжает Тайвин, а с Севера - уже железяки, но рядом Болтоны, как единственная сдерживающая сила. Кто на месте лорда Фрея остался бы верен Старкам/Талли? Ему свою шкуру спасать надо, своих детей и своих людей. С Болтонами, судя по лжеАрье Ланнистеры всё-таки торговались. Фреев могли просто прогнуть, скорее всего так и было

То, что Робб стал терять позиции, а Фреии привыкли быть на стороне победителей это понятно. Понятно, что у Тайвина есть определенная репутация и Фреии могли его побаиваться. Однако ж они просто вассалы поддержавщие сюзерена и не самые первые под ударом, родственники опять же. Не вырежет же Тай все дома РЗ и Севера. У него и без Фреев врагов полно. Моя мысль была, что свали они от Робба в туман, как Карстарки, Робб бы не стал мстить, а Тай только спасибо бы сказал. Так что КС либо инициатива Тайвине, а Фреи согласились исключительно из-за плюшек, либо Уолдер очень мстителен и имееет неадеватно болезненное эго, а плюшки просто приятное дополнение к мести.

Глумление над трупами Кет и Робба я никогда не пойму, в моей голове подобное не укладывается и поэтому испытываю к этому семейству сильную неприязнь.
Но предателями их не считаю.

Меня больше поразила бойня живых беззащитных людей, а глумление это просто мерзко. Присоединись они даже к Ланнистерам это бы выглядела уже по другому.

Не следовательно. Уже после разрыва отношений с Роббом и отвода своих войск Фреи дисциплинированно приехали на похороны Хостера, как своего "технического" сюзерена. С Роббом они были на определённых условиях, которые тот грубо нарушил, ну а дальше всё. Робб им никто.

Удобно когда сюзерен технически мертв. Но их сюзерен -Эдмар во время болезни Хостера и после. И он ведет войну с Ланнистерами, которые разоряют РЗ. То,что Фреи хитросделанные и трижды нарушили вассальную клятву, не считая КС не делает их особенными.

 

[tiny_tina]

Однако ж союзниками Фреями можно назвать только с очень большой натяжкой.

В смысле? Войско Роббу они дали? Дали. Люди Фреев за Робба умирали? Умирали. А Робб их кинул.

 

[Zyrianin]

Люди Фреев за Робба умирали?

В 1-ю очередь за Риверран, за Речные земли. И никто из других знаменосцев, лордов и рыцарей Талли за это королей в женихи не требовал. Не говоря уж о простых воинах-мужиках.

 

[vov]

Это мнение Серсеи. У неё много интересных мнений - в основном ошибочных.

А в чем интересно именно это? Не совпадает с Вашим ?
Вот с логикой повествования и поведения героев книги оно совпадает на 100%.
А вот в Вашем мнении логических дыр как в швейцарском сыре. И дело тут вовсе даже не в личных симпатиях и антипатиях.
Начнем с того что условия ставит Серсея. Ей сподручней , а Неду затруднительно.
И план ей составили идеальный , и осуществил его Варис не менее идеально.
Что такое для Неда честь и преданность известно и Серсее и читателям. И он её терял признанием, это факт.
Но захотел бы Нед сохранить честь , то мешало ему это сделать?
Если Нед готов был слить Сансу. Убьют там её или нет , до или чуть позже ,какая ему то разница, главное честь сохранена.
А собственная жизнь так в книге есть и про это.
– Если это правда, режьте мне глотку, и довольно.
– Если я сделаю это, слово мое сделается столь же пустым, как снятый с плеч доспех. Жизнь не настолько уж дорога мне.
Так что для Неда дороже чести ?
В книге в итоге выбор перед ним поставлен такой:
следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках.
Это все книга, а у Вас сплошные собственные измышления .
В километровом отрыве от книги.

Я только рада буду, если Нед именно Сансе жизнь спасал - должно же в этом человеке хоть что-то благородное быть.

Ну что то было , репутация в Вестеросе у Неда Старка была соответственная. Это в книге, это важно, логика и никакого мошенничества.
А от Вашего мнения или будете вы рады или огорчитесь от этого текст книги не изменится. Это тут на форуме пишут разные свои "произведения" выдавая за Мартина.

Но как? Она остаётся у Ланнистеров, а им Нед не доверяет, считает подонками и детоубийцами.

А она остается по любому или в виде трупа или заложницы. Нет вариантов-отпустить домой. Зачем это Серсее? Она неадекватна и эмоционально мстительна, но не даун отдавать девчонку.

Он сам сваливает на Север и что тогда?

Тогда Санса будет жить. А там будет что пояснить ,что бы и Робб вел себя тихо и послушно, это теперь в интересах не только Серсеи...Сделка есть сделка. Он честью уже пожертвовал.

 

[Lorrena]

Сильное утверждение.

Опровергните, в чем проблема?

 

[Ловец Сока]

Итак, ничего подобного мы не видим.
Сделка была не с Варисом, а с Серсеей в тот день, но значительно позже. Детали мы не знаем, но Серсея думает, что Нед отбывает на Стену, а Санса остаётся с ней заложницей. Навсегда.
Верить, что Сансу убьют до признания Неда в измене может только идиот, каким, по всей видимости, Эддард и является.

Странная логика у вас.
Всё работает иначе. Или Эддард признается или убивают Сансу. Он меняет свою честь на жизнь дочери.

Дальше идём: убьют и что? Это быстро и явно легче для Сансы, чем оставаться в заложниках у людей, которые детей убивают без тени сомнения.

Супер. Что бы Нэд был "хорошим" - он должен справоцировать Ланов на убийство дочери.

Нед сам не фиалка - в его замке рос парень, которого он отлучил от семьи, относился к нему с неприязнью и мог убить в любой момент. Когда запахло жареным Эддард не рассчитывал на лояльность Теона, он приказал его стеречь.

Суть ваших рассуждений в том, что Старки всегда плохие.
Вы говорили, что Старки были обязаны иметь заложников от всех своих вассалов - нет заложников "Старки идиоты!!!".
У Старков таки отыскался заложник - "Старки плохие!!! Они разлучили семью!!!"

Так какую мину он подкладывает под свой дом, учитывая что Санса очень в нём разочарованна после убийства Леди, а Арью и вовсе ненавидит? Нед Сансу слил.

В первой книге только Санса сумела обойти папу в соревновании за звание самого тупого члена семьи. Но да, она мелкая.

Она оставалась заложницей, но фейковой: заложники - инструмент сдерживания, но Санса таким инструментом ни для отца, ни для Робба не была. Они её оба слили с самого начала. Её жизнь, её безопасность, её благополучие никогда не были важными факторами для Старков.
Девочки не в счёт.

Я так и знал, что задето нечто личное.

Именно из-за того, что у вас одни эмоции, Вы и обвиняете Старков в том, что они не делали взаимоисключающих поступков.
"Для Сансы плен хуже смерти, но Старки должны оставить Сансу в плену!!!"(С)Лисакэт
Единственный способ спасти Сансу - выиграть войну. Если она по ходу погибнет - пусть так, но в случае поражения Старков её жизнь хуже смерти.

 

[Zyrianin]

в чем проблема?

Например в том, что десятки прежних опровержений - подробных, с цитатами, анализом - остались элементарно непонятыми.

Ещё раз: персонажи книг НЕ считают Неда Старка ни бесхитростным, ни глупым. "Глуп" он только в понимании Серсеи (сильно переоценивающей собственный интеллектуальный ресурс), но она вкладывает сюда совершенно конкретное содержание: пренебрежение собственной выгодой ради какой-то абстрактной "чести". Ловкий Варис, хитроумный Мизинец - отдают ему должное. Он опытный и умелый правитель.

Критикуют ум Старка читатели; при этом их оценки, в свою очередь, не выдерживают и самой снисходительной критики. "Он глуп, потому что делал так, а надо было сяк." Да если бы делал "сяк" - то и дня не прожил бы в условиях средневековья. В которых ориентируется гораздо лучше, чем критики.

 

[Lorrena]

Ловкий Варис, хитроумный Мизинец - отдают ему должное.

Спасибо, посмеялась.
А без рассказов про неправильных читателей, чьи оценки не выдерживают критики, подтвердить версию умного и хитрого лорда Старка - можете? С цитатами из текста?

 

[Zyrianin]

Спасибо, посмеялась.

Пожалуйста.

подтвердить версию умного и хитрого лорда Старка - можете? С цитатами из текста?

Что именно из только что Вас рассмешившего противоречит каноническому тексту?

 

[Lorrena]

Что именно из только что Вас рассмешившего противоречит каноническому тексту?

Понятно, нет, не можете, просто захотели со мной побеседовать о том, как вы снисходительно критикуете неправильных читателей.
Спасибо, но нет, не со мной, пожалуйста, я предпочитаю все-таки про текст )))))

 

[Willard]

Нед Старк не в том положении, чтоб выдвигать условия, и совершенно не обладает умом и хитростью, чтоб в ситуации "сам в тюрьме, дочь заложница" выторговать себе каких-то плюшек. Да и мало станет рисковать жизнью своего ребенка, когда ему прямо пригрозили подарить голову Сансы, отделенную от тела.
Серсея, конечно, заинтересована в ложном признании лорда Старка, но оно ей нужно не настолько, что можно продавить любые условия.

Серсея не заинтересованы в Сансе ни в живой, ни в мёртвой. Разумеется по сравнению с признанием Джоффри королём, Санса тут - просто рычаг давления на Старка, а не самостоятельная ценность. Какой торг, какие плюшки? Эддарду надо подумать о будущем дочери и всё.

 

[diana29]

Согласен с вами, имхо, самый большой ляп Мартина в том, как он представил Эддарда.
Слишком грубо.
Но.
Что там будет дальше мы не знаем, но возможно именно наследие тупого Неда спасает Север, будет забавно.

Не боитесь, что фанаты Неда Вас тапочками закидают Для меня, что его ПОВы самые удачные, он мне нравится и как персонаж и как человек.Объективно, если главы Эддарда не были столь хороши, ПЛИО не стала б столь популярной, ведь это первая книга. Читай я с конца вряд ли бы осилила больше 1 книги)
Какие к нему претензии, что не смог Мизинца перемизинить в его естественной среде обитания, ну а кто смог? Где все эти великие стратеги: Тирион,Серсея, Тайвин?

 

[diana29]

Серсея не заинтересованы в Сансе ни в живой, ни в мёртвой. Разумеется по сравнению с признанием Джоффри королём, Санса тут - просто рычаг давления на Старка, а не самостоятельная ценность. Какой торг, какие плюшки? Эддарду надо подумать о будущем дочери и всё.

Эта Вам Сересея сама сказала? И видимо, что, предлагала Старку самому остаться в заложниках, а дочь отпустить, а он отказался? У меня сложилось впечатление, что признание Неда просто приятный бонус, чтоб все прилично выглядело, без него красный замок никто не штурмует, ну и ладно) Главное, что нужно было от Старка усмирить бунтующий Север, а это проблематично сделать из тюрьмы. Вообще, что там Серсея сделала бы после признания Старка неизвестно, она так хотела отправить его на стену, что ничего не сделала, когда его казнили, вообще ничего.

 

[Zyrianin]

Понятно, нет, не можете

Увы, непонятно. Могу и смог. Но вот Вы, при всём своём (весьма похвальном) предпочтении про текст - так и не указали, в чём же рассмешивший Вас пост расходится с каноном.
Например: я говорю, что Варис Неда хвалит - а Вы цитируете, что он его потчует "дураком". Или ещё что-нибудь в таком же роде.

 

[Willard]

Эта Вам Сересея сама сказала?

Кто для неё Джоффри, а кто Санса?

И видимо, что, предлагала Старку самому остаться в заложниках, а дочь отпустить, а он отказался?

Он сам должен был требовать, чтобы дочь отпустили.