Сандор vs Тирион

[Lorrena]

Знаете, пересказывать книгу - очень неблагодарное занятие..Вот вам слабительное запомнилось...Тирион же не просто проказничал, как Макс и Мориц, там цель была и привязать Серсею к ее покоям - вполне экономный способ этой цели добиться. Пицеля, стукача серсеиного деморализовать тоже основания имелись.

"Стукач серсееин"... А Серсея кто, эмиссар, как минимум, Станниса? Тириона отправили в столицу с конкретным заданием - угомонить Джоффри и найти тех, кто даёт королю плохие советы, Тирион же вместо этого решил выявить лояльных королеве людей, выкинул из совета единственного, кто служил Ланнистерам, оскорбил его и унизил. Какой смысл было обрезать бороду старику? Чем это от злых шутеек Джоффри отличается? Зато вредителей Вариса и Мизинца привечал. Никакой рациональности в поступках Тириона нет, мелочный человек получил власть и упивается ею.

И,опять-таки, он - Ланнистер, это его дом.

Так вы считаете, что гадить своему дому, пользуясь всеми благами, что даёт принадлежность к нему, это правильное высокоморальное поведение, пример детям?

Правильно ли я понимаю из данного ответа по существу, что в винтерфелльских главах Пес импонирует вам больше Тириона?

Он мне в целом импонирует больше Тириона, причины я описала. А когда мы дошли до интересной мысли сравнивать персонажей поглавно?
Да и что такого ужасного про Пса в винтерфельских главах? Восхищаться нечем, это точно, но и предъявить равно нечего, кроме стандартного хамства и троллинга.

Ну я же говорю, выполнял приказ...Или незнание правды его освобождает от вины?

Да, Сандор, в отличие от некоторых мажоров, на службе и выполняет приказы. Валар дохэрис. Вы полагаете, это что-то плохое?
От чего освобождает незнание правды вопрос спорный: лорд Берик посчитал, что освобождает, сам Пёс - что нет, Арья поначалу включила убийцу Мики в свой список, потом передумала.

Тиша была не женой, а подкупленной шлюхой, никакого изнасилования, только бизнес, женитьба была спектаклем, другой информации на тот момент не было.Или незнание правды его освобождает от вины?

Разве Тирион чувствует хоть какую-то вину? Серьезно? У него виноваты все вокруг, папа, Джейме, гвардейцы, беленькая собачка, а он - несчастная жертва и гордый мститель, карающая рука правосудия сидящих на горшках и лежащих в постелях.
Зря вы сравнивает этот эпизод с убийством Мики, общего слишком мало: у Сандора с мясничонком не было личных отношений, взаимной любви, обещаний, брачных клятв одна душа, одно тело, одна плоть. Сандор всего-то выполнял свою работу, которой его кормит, а Тирион связал с собой девочку ради личного удовольствия и предал ее. Мика тут при чем? Мика - сандорова любимая жена, резко переставшая быть любимой после слов королевы?
Сансе Пёс ни в чем не клялся, более того, он ни обетов рыцаря, ни белоплащника не приносил, но отчего-то считает себя виновным лишь за то, что не помог и не остановил "стоял и смотрел в своем белом плаще", а Тирион свои клятвы Тише предал, оставшись для себя ни в чем не виноватым. Как будто если Тиша шлюха, она заслужила подобное обращение.

Отцу заплатил, да. Вы, может, забыли, но у нас со Стрегойкой речь шла об этом.

То, что вы считаете платой, я называю убийством.

Вот Подрик не в претензии, все понимает, Тириона любит. Нет, Форум все равно знает, как лучше!

Санса тоже не в претензии даже за ночь Черноводный, более того, даже романтическую сцену себе выдумала. Арья не в претензии за "мануальные оскорбления", за шишку на голове, за связывание, за похищение, даже убийство Мики отпустила и выкинула имя Пса из списка. Так что там с форумом, который помнит знает лучше?
Кстати, забавный момент: Арья, бросая Пса, предъявляет ему претензию "Ты должен был спасти мою мать!" Понятно, что девочка в расстроенных чувствах накручивает себя и городит нелепицы, и все же "спасти мать" это требование к своим. Никто не станет обижаться на врага, что он "не спас мать". Санса про Тириона не думала, что он должен кого-то там спасать, нет в её постели, и славно, какой хороший человек!

Этот мем с групповым изнасилованием не пора ли уже похоронить?

Это не мем, а факт книжной реальности, зачем его "хоронить"? Потому что вам неприятно помнить о защищаемом персонаже такое?

 

[Irina Davydova]

Мне лично Тирион противен именно за случай с Тишей.Вообще все описанные в саге его сексуальные утехи очень неприятны,а про Сандора с удовольствием бы почитала от Мартина,а не только в фанфиках.

 

[Майолика]

А когда мы дошли до интересной мысли сравнивать персонажей поглавно?

А мне нравится мысль (чем ещё заниматься в ожидании Ветров?).
Есть литературное клише, согласно которому, герой, который должен понравиться читателям, при первом своём появлении должен совершить хороший поступок (лучше всего помочь животному или ребёнку). Пёс, при первом своём появлении, предлагает убить волка и весьма скоро убивает Мику. Однако многим он нравится. Потому что дальше ничего ужасного, в общем не совершает и открывается с другой стороны (а за то, что уже совершил, отвечает строгому автору по первое число).

Тирион же, начиная с винтерфелльских глав по авторскому определению "серый": даёт хороший совет Джону (ещё бы сам научился ему следовать, конечно), а через пару глав без ясной причины начинает над ним издеваться. По человечески говорит с младшими племянниками о Бране и в этой же сцене начинает хвастаться постельными подвигами. Восприятие каких-то поступков от человека к человеку разнится: мне он очень неприятен, когда Джоффри бьёт, но знаю тех, кому эта сцена нравится. При этом в "Игре престолов" Тирион ещё самый нормальный, дальше катится на дно от книги к книге.

Но в общем, пока оба персонажа живы и, хочется надеяться, что в следующих книгах появятся тоже оба, выводы делать рано.

 

[LadyStoneheart]

При этом в "Игре престолов" Тирион ещё самый нормальный, дальше катится на дно от книги к книге.

Как по мне, так Тирион на протяжении всех пяти книг соответствует званию "серый персонаж". Во всех книгах примерно одинаковый. Просто масштаб отличается.

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно, возможно ли, что Сандору не дают слова, потому что он тоже знает слишком много?

Скорее наоборот. Сандору нет нужды быть ПОВом, он и так весь как на ладони

 

[Sherry Holter]

На самом деле, оба персонажа характерны по-своему. Что до моральных качеств, то мораль у каждого своя по большому счету, как и в нашем обществе, так и у тех персонажей. Тирион и Сандор - яркие иллюстрации того, как ум и сила помогают пробить себе путь в общество. Только вот эти качества и погубили в итоге обоих героев. У Тириона случилось стандартное "горе от ума", из-за чего понаворотил столько ошибок, что до конца жизни разгребать придется... Сандору сила помогла исполнить главную цель в его жизни - поквитаться с братом за давнюю детскую обиду. Не могу сказать, кто из них лучше, оба имеют как и преимущества, так и изъяны, которые отразились не только на них, но и на окружающих событиях и людях. И далеко не всегда наилучшим образом...

 

[Алира]

Пришла к выводу, что никто из них мне особо не нравится. Терпеть не могу пьяниц, а они оба очень даже любители вина. Немного с презрением отношусь к мужчинкам, которые не разборчивы в связях и любят поговорить о своих похождениях. Конечно что Тирион, что Сандор не особо то и могут выбирать в силу внешнего вида, но оба оставили неприятные впечатления со своими комплексами. У Тириона еще и случай с Тишей имеет место быть.
И вот думаю, а какие в них есть хорошие качества? Тириона уважаю за его ум, любознательность, отвагу (а отказал бы Сандор королю насчет Сансы?), человечность.
Подскажите, а какие хорошие качества у Сандора, а то память мне изменяет.

 

[Iceling]

Подскажите, а какие хорошие качества у Сандора, а то память мне изменяет.

Храбрость, честность, боевая подготовка; помогал Сансе, как мог, не будучи дядей короля.

 

[Irina Davydova]

Свои положительные душевные качества Сандор скрывает даже с Сансой.Хочется казаться грубее и злее ,чем есть на самом деле.

 

[Lorrena]

Но в общем, пока оба персонажа живы и, хочется надеяться, что в следующих книгах появятся тоже оба, выводы делать рано.

Тирион конечно появится, это книг мы никогда не увидим, как же без него, а Сандор уже умер, и без апгрейда, без цели, без важной роли в сюжете никакого смысла в его возвращении нет. Сомневаюсь, что Мартин удосужится что-то эдакое для него придумать, ему и основные герои из первых трёх книг надоели и он радостно штампует новых чтоб они все сгорели.
Могильщик останется брошенной фанатам косточкой, и очередным невыстрелившим ружьём, в Азор Ахаи и так очередь из персонажей первого и второго эшелона, с повами, а просто так помахать мечом и без него найдется кому, нефиг было умирать.

Спойлер: Про сериал

Если взять сериал за спойлер, то Пёс в последних сезонах это чистой воды фансервис и сомнительный комик-релиф, хотя пара сильных драматических сцен ему досталась, наверное, случайно. Что он был, что нет его, ничего бы не изменилось в истории.

 

[Майолика]

Lorrena ,
Я надеюсь, не всё так грустно. И по поводу книг (ну хотя бы "Ветра"-то мы увидим ). И по поводу Сандора.

Могильщик останется брошенной фанатам косточкой, и очередным невыстрелившим ружьём

Тогда бросать эту косточку лучше было где-то подальше основного сюжета, чтобы в каком-нибудь Эссосе кто-то случайно краем глаза заметил. А так он практически в эпицентре событий и рядом с ним сразу несколько ПОВов. Хочется верить, что неспроста.

в Азор Ахаи и так очередь из персонажей первого и второго эшелона

И без азорахайства одному из лучших мечников Вестероса ввиду грядущего апокалипсиса будет чем заняться. И список новых персонажей этот апокалипсис должен сильно проредить. А до финала дойдут уже проверенные временем

Спойлер: Про сериал

Сериальный Пёс - герой совсем другой. По-своему интересный, но к книжному отношения почти не имеющий. Ну и ввести его, чтобы он геройски (нет) таки погиб в схватке с остатками брата Тогда уж правда, лучше бы в монастыре оставался.
Хотя возможно вторая встреча с ББЗ будет иметь место. Но учитывая, что книжное братство от сериального ещё дальше, чем один Сандор от другого - даже если Мартин им давал какие-то намётки, воспользоваться ими они уже не могли.

 

[Iceling]

в каком-нибудь Эссосе кто-то случайно краем глаза заметил. А так он практически в эпицентре событий и рядом с ним сразу несколько ПОВов.

всё, что отправляется в Эссос, как магнитом притягивается к Дени.)) Отделённый островок, где он и находится, в этом плане значительно более тихое место, и у других нету повода туда соваться.

 

[Lorrena]

Тогда бросать эту косточку лучше было где-то подальше основного сюжета, чтобы в каком-нибудь Эссосе кто-то случайно краем глаза заметил.

Пёс не мог там оказаться, у Мартина телепортов вроде не замечено. И так его, умирающего, крайне рояльно подобрал Старший брат, и глядеть на него некому было, кроме Бриенны - никто больше не ищет девочек Старк.

И без азорахайства одному из лучших мечников Вестероса ввиду грядущего апокалипсиса будет чем заняться.

Безусловно, но, как я уже написала, нефиг было умирать. Уходя - уходи, а так у Мартина и так слишком много ложных смертей: половина Старчат как бы погибло, чтоб в нужный момент каааак выпрыгнуть, Бессердечная в виде зомби зажигает, Чернорыб не пойми где, у Стены лежит голубой цветок душистых прерий тундры, то ли встанет, то ли нет, кого забыла? Наверняка кого-то забыла, в ПЛиО слишком много персонажей для моей слабой памяти.
С точки зрения литературы эта смерть должна быть обыграна, а, поскольку Пёс у нас не тайный наследник престола, от одного его появления отэтоповорота не случится. Пёс издох (с из кривого перевода), на сцену если выходить, то только Сандору, со смирными, потравленными дустом тараканами, собравшему себе новую идентичность. Иначе - зачем?

Спойлер: Про сериал

Сериальный Пёс - герой совсем другой.

Естественно.
Однако, криво-косо, но до финала четвертого сезона он доехал в сюжетной колее своего книжного прототипа. Если сильно не присматриваться, то почти все сюжетные точки соблюдены. Не в шахматы, а в преферанс, но играл же?
В последних сезонах у него своей линии нет вообще, только массовость создаёт и озвучивает шутки про члены.

Ну и ввести его, чтобы он геройски (нет) таки погиб в схватке с остатками брата Тогда уж правда, лучше бы в монастыре оставался.

О чем и речь.

 

[Алира]

Храбрость, честность, боевая подготовка; помогал Сансе, как мог, не будучи дядей короля.

Спасибо.
По правде у меня его честность немного с другим ассоциируется. Не могу после сериала воспринимать Сандора с его честностью по другому, только как захлебывающегося своей ненавистью человека. Он вообще про кого-нибудь слово доброе сказал? С кем бы он не говорил, про кого бы он не говорил - все ядом плевался.
Ну может, сестру свою не полил дерьмом, а остальным всем сполна досталось.
В храбрости ему не отказать. И в боевой подготовке тоже. Как Тирион развивал свой ум, так и Сандор совершенствовал свои физические качества.
А насчет дяди короля, так не только в родственных связях дело. "Заказал" бы Джоффри Тириона, или сам столкнул на пики, никто бы и не заплакал. Потому что никто не любит Тириона. Или кто-то побежал все рассказывать Джейме? И что было бы? И если бы Сансу отдали Ланселю, тот бы смог на правах родственника отстоять жену?

 

[Lorrena]

А насчет дяди короля, так не только в родственных связях дело. "Заказал" бы Джоффри Тириона, или сам столкнул на пики, никто бы и не заплакал. Потому что никто не любит Тириона.

А за что его любить? Он же не удовлетворяется путем Сандора - ни одного доброго слова никому, он ещё откровенно своему дому вредит.

И если бы Сансу отдали Ланселю, тот бы смог на правах родственника отстоять жену?

А Тирион смог? Он себя защитить не в состоянии, и на Сансе женился, в том числе, чтоб получить замок "подальше от Джоффри".
Джоффри привселюдно обещает навестить Сансу в спальне - Тирион молчит.

 

[Iceling]

Он вообще про кого-нибудь слово доброе сказал? С кем бы он не говорил, про кого бы он не говорил - все ядом плевался.

Согласна. Но при этом он честно говорил то, что думал. И нельзя сказать, чтобы он был так уж неправ, учитывая и его судьбу, и то, в каком мире он жил.
"You're awful!"
"I'm honest. It's the world that's awful."

"Заказал" бы Джоффри Тириона, или сам столкнул на пики, никто бы и не заплакал. Потому что никто не любит Тириона.

От этого Тирион подстраховался, окружив себя верными Бронном и дикарями. У Сандора же никакой защиты не было, кроме своей собственной; всё, что у него было - некая привязанность Джоффри, насколько Джоффри вообще мог быть к кому-то привязан.

И если бы Сансу отдали Ланселю, тот бы смог на правах родственника отстоять жену?

имхо, тогда у Сансы был бы Киван как защитник, ибо неподабающее обращение с женой Ланселя, оскорбляло бы самого Ланселя.

 

[Lorrena]

У Сандора же никакой защиты не было, кроме своей собственной; всё, что у него было - некая привязанность Джоффри, насколько Джоффри вообще мог быть к кому-то привязан.

Как ни странно, но Джоффри действительно привязан к своему Псу, насколько он в принципе способен на подобные чувства. Кому ещё он так старался угодить? Сансе разве что, пока Арья идиллию не порушила.
В список сравнений можно вписать и это пункт: Джоффри Тириона ненавидит, а к Псу испытывает симпатию.
Ещё своего Клигана очень ценит Серсея, а ее мнение о самом младшем брате всем известно.

 

[Майолика]

Он вообще про кого-нибудь слово доброе сказал? С кем бы он не говорил, про кого бы он не говорил - все ядом плевался.

Ну как же. Про одну настоящую леди

 

[леди Амби-Ходор]

Точно? Брат лорда флорента отдал дочь за своего рыцаря , но отказал Тайвину. Карлики явно оцениваются в этом мире очень низко. Имхо.

А я не только об оценке (дети от Тириона уже будут цениться весьма высоко) хотя Сандор и до ленного рыцаря не дотягивает, а о том, с кем легче было бы Сансе ужиться. О психологической совместимости
Тирион- Бес, а Сандор - Балбес (не в ругательным смысле, а просто - непутёвый такой парень). Если убрать фобию, очень незамысловатый. Всегда готов напиться и подраться. Не склонен к анализу, самоанализу, прогнозированию поступков своих и чужих. Может легко украсть и легко отдать последнюю рубашку (ну это ИМХО) Может ввязаться в сомнительную авантюру или поучаствовать в благородном деле, сам не зная зачем. Кмк он уже почти согласился отправиться спасать Кейтилин Старк, но волчий сон сказал Арье, что она уже мертва (как вспомню "встань, поешь и бегай с нами"(с) плакать хочется; не знаю более проникновенного описания потери близкого человека)

Ну как же. Про одну настоящую леди

Когда сказал: жаль, что не изнасиловал?

 

[леди Амби-Ходор]

А Тирион смог?

Получалось порой. Думаю, и впредь смог бы.