Фигуры Рейгар и Лианна

[Сивилла Трелони]

Вся суть этих отношений в том, чтобы похоронить образы Лианны и Рейгара. Вот все, что написано о их характерах в землю. Вот бывают пейринги, в которых персонажи остаются интересными сами по себе, а бывают как этот. Вот есть два безмерно интересных персонажа со своей историей харизмой. Но стоит свести их вместе, и получает черте что и с боку бантик рубинорозовый. Вот я даже не знаю какое сальто мортале может их вытащить из унылости.
То есть Мартин сделал смелую бойкую девочку воительницу и принца с претензией на идеальность. Зачем? Чтобы они спасли мир переспав... о да, это так эпично
Нет серьезно, вон чего-то Лили и Джеймса Поттеров, победителями темного Лорда не называют. А Лианну и Рейгара спасителями всея Вестероса называют. Хотя Гарри-то Темного лорда победил... Джон вроде как пока никакой Вестерос не спас, и судя про имеющимся спойлерам не спасет.

 

[леди Амби-Ходор]

Как тут метко заметили Лианна и ее характер тонет в отношениях с Рейгром. И если мягко сказать тонет в крови. И ей из этого не выплыть

Не знаю, право, почему на Лианну с Рейегаром вешают войну, когда история Вестероса - сплошные войны, и ни в кого больше не тычут пальцем: какие бяки, из-за них война началась.

Вся суть этих отношений в том чтобы похоронить образы Лианны и Рейгара.

И вы думаете, Мартин к этому вёл читателя? Зачем?
А Лианна не просто "бойкая девочка", она отважна, справедлива и женственна.

 

[Magonid]

леди Амби-Ходор ,
Война началась не из-за похищения, у войны всегда есть причина и повод.
Причиной войны было недовольство Великих домов своим положением
Похищение стало поводом, Рейгар мог опереться на Великие Дома и отстранить отца от власти, но пошёл другим путём, путь этот вёл в могилу.

 

[Сивилла Трелони]

Не знаю, право, почему на Лианну с Рейегаром вешают войну, когда история Вестероса - сплошные войны, и ни в кого больше не тычут пальцем: какие бяки, из-за них война началась.

В Вестеросе сплошные войны. Но в каждой из них кто-то виноват.
Ну я конечно не эксперт да и была не далеко не во всех темах... Но войне пяти пяти королей их не обвиняют, и в дорнийских войнах они не виноваты. Но поскольку вот например здесь тема "Рейгар и Лианна" то почему бы их не обвинить в том, что они виноваты. А в этой войне уж простите но они виноваты. Они принимали активное участие в ее начале, и уж один из них точно был командующем одной из сторон.
И не надо говорить, что они в этой конкретной войне были не причем. Старки воевали с Таргариенами. Они уже причем. Из-за них запустился весь механизм, и они причем.

И вы думаете, Мартин к этому вёл читателя? Зачем?

Что любовь зла..
Что пророчества зло...
Что чувства толкают на ошибки...
Что магия доводит до могилы...
Что когда правители думают одним местом то получается война...
Что власть и любовь плохо сочетаются...
Что жизнь не сказка...
Что за твои ошибки будут расплачиваться те кого ты любишь...
Что невозможно остаться принцем и миссией...
Что люди ошибаются...
Что благородные люди, ни чем не отличаются от не благородных...
Что красивая оболочка не всегда говорит о вкусной конфетке...
Что нельзя убежать от мира как бы не хотелось...
Что не все могут короли принцы...
Хотя я склоняюсь, что Мартин торжественно идет к самому главному облому фэнтези "пророчества это фигня!". Главный герой может стать главным злодеем. Добро обратиться злом а зло добром.

 

[Сивилла Трелони]

А Лианна не просто "бойкая девочка", она отважна, справедлива и женственна.

Если Лианна сбежала с чужим мужем, она нифига не справедлива(она ведь подобное поведение критиковала сама). Если она оставила свою семью в неведенье и опасности, она не справедлива. Если она поставила под угрозу чужие жизни, она не справедлива.
О справедливости не идет речи, когда она осуждает Роберта и сама ведет себя так же с Рейгаром. Когда она не хочет быть женой, которой изменяют, но готова сделать рогатой другую женщину.
Справедливость она одна и для себя и для других. Удобно быть справедливым, когда какие-то оруженосцы бьют твоего знаменосца и ты дочь грандлорда. Ты ни чем не рискуешь, вступаясь за него. Абсолютно ни чем(это хороший поступок, но он Лианне лично не стоил ничего ни в моральном, ни в материальном плане). Оруженосцы дочери лорда севера сделать ей ничего не могли. Неудобно быть справедливым, когда решение тяжелое для тебя лично.
А то это справедливость аля Дамблдор... вкалывал Слизерин весь год... а у вас есть Гарричек на факультете? нет? Ну фига вам, а не победа. Каждый раз до слез... Справедливость Гриффиндора

 

[леди Амби-Ходор]

Война началась не из-за похищения, у войны всегда есть причина и повод.
Причиной войны было недовольство Великих домов своим положением

Согласна.

Похищение стало поводом, Рейгар мог опереться на Великие Дома и отстранить отца от власти, но пошёл другим путём, путь этот вёл в могилу.

Вот тут не знаю - это можно было делать до начала войны; потом - поздновато

Если Лианна сбежала с чужим мужем, она нифига не справедлива(она ведь подобное поведение критиковала сама). Если она оставила свою семью в неведенье и опасности, она не справедлива. Если она поставила под угрозу чужие жизни, она не справедлива

Прекрасно построенная риторическая фраза.
Только Лианна ничего этого не делала: НЕ критиковала подобное поведение, НЕ оставляла семью в опасности, НЕ ставила под угрозу чужие жизни.

 

[Сивилла Трелони]

Только Лианна ничего этого не делала: НЕ критиковала подобное поведение, НЕ оставляла семью в опасности, НЕ ставила под угрозу чужие жизни.

Критиковала.
Оставляла(если она добровольно с Рейгаром уехала, если он ее похитил то да все претензии к нему).
Ставила(если она добровольно с Рейгаром уехала, если он ее похитил то да все претензии к нему).
Тоже самое сделал и Рейгар к стати, ну только он действительно не критиковал.

 

[Willard]

Мы обеспокоены систематическим оффтопом в теме принца и прекрасной северянки и поэтому предлагаем обсудить их отношения в специально отведенной теме

А можно вариант "миф" или "политическая пропаганда"?

 

[леди Амби-Ходор]

Критиковала.
Оставляла.
Ставила.

Критиковала она беспорядочные половые связи; оставила семью, когда ей ничего не грозило; ставить под угрозу какие-то чужие жизни не имела ни намерения, ни возможности (разве что бегала бы с мечом за кем-то, но в этом вроде не замечена)

 

[Сивилла Трелони]

Критиковала она беспорядочные половые связи;

Нет, она критиковала неверность.

оставила семью, когда ей ничего не грозило;

Да конечно... Старки же такие милы и пушистые как и Таргариены. И написала "неведенье и опасности" потому что как раз из первого вытекает второе.

ставить под угрозу какие-то чужие жизни не имела ни намерения, ни возможности (разве что бегала бы с мечом за кем-то, но в этом вроде не замечена)

Намерения, может быть, но возможность... она Старк, она дочь грандлорда севера, невеста грандлорда штормовых земель, если она не понимала, что последует... то степень ее умственного развития сильно отстает от ее возраста.
Вы никак не хотите понимать, что Лианна Старк это Лианна Старк. За ней стоят деньги, власть и земли (хочет она этого или нет, неважно). Если хотите более приземленно, она собственность своей семьи. Частная. Да, это ужасно. Но что ж поделать. Она ничего не может решать за себя. Во всяком случае пока. Разве она не от этого по вашему бежит? Грандлорды за похищение родственников без разговоров собирают знамена. А как я сказала добровольность побега не имеет значение. И если она этого к 14-ти годам не поняла... то вот проблемы у нее.
Что касается Рейгара, то скорее всего он планировал, чтоб вышло все так как вышло (ну или ему было все равно), иначе Ходор на троне принес бы меньше бед чем Рейгар.
Я напомню что некий грандлорд выплатил приданое кровью, просто за то, что на его дочери не женились, как обещали. Ее даже не похитил никто.
Такое ощущение, что по вашему Рейгар и Лианна не понимают, кто они, не интересовались, кто их родственники, и какая репутация в Вестеросе у их дома. А об истории и законах Вестероса они вообще понятия не имеют. Ну или им все равно.

 

[леди Амби-Ходор]

если она не понимала, что последует... то степень ее умственного развития

Я всё время пытаюсь обьяснить, что продолжение могло иметь много вариантов, а не только один нам известный, но - что-то не срабатывает. Должно быть, я плохо обьясняю

неведенье и

Насчёт неведения мы и вовсе не знаем; пока что мы и сами в неведении и относительно "ведения" семьи, и относительно причин происшедшего. Опять же вариантов может быть много, больше одного и больше двух

 

[Сивилла Трелони]

Вот главная причина по которой этот пейринг отстой. И Лианна и Рейгар превращаются в двух инфантильных идиотов. которые не знали... не понимали... И соответственно вообще не в чем не виноваты. И правда какой с дураков спрос. Так что если и Лианна и Рейгор дураки... .

 

[леди Амби-Ходор]

Сивилла Трелони , ну вот.
Такая интересная была дискуссия, а получилось как всегда (c)

 

[Сивилла Трелони]

Я всё время пытаюсь обьяснить, что продолжение могло иметь много вариантов, а не только один нам известный, но - что-то не срабатывает. Должно быть, я плохо обьясняю

Понятно, что много вариантов, но почему-то во всех вариантах Лианна не оставляла... не ставила... и так далее. Вариантов много, а результат один виноват кто угодно только не Лианна и Рейгар. Высшие силы, остров ликов, дети леса...

Насчёт неведения мы и вовсе не знаем; пока что мы и сами в неведении и относительно "ведения" семьи, и относительно причин происшедшего. Опять же вариантов может быть много, больше одного и больше двух

Правда? А я что-то от вас только один вариант и слышу. Невиноваты они не в чем.

 

[Сивилла Трелони]

Сивилла Трелони , ну вот.
Такая интересная была дискуссия, а получилось как всегда (c)

Вы выбрали одну крайность, мне ничего не осталось как выбрать другую. Мне тоже жаль. Но закрывать глаза на то как совершенно не хотят замечать недостатки персонажей я не могу.
А когда интересные дискуссии заканчиваются "как всегда", то стоит задать себе вопрос: "а почему?"

 

[Willard]

ставить под угрозу какие-то чужие жизни не имела ни намерения, ни возможности

Про принца-стрекоз не слышала никогда? Вот что бывает, когда разрывают помолвки по собственной прихоти и ничего другого быть в принципе не могло

 

[леди Амби-Ходор]

Правда? А я что-то от вас только один вариант и слышу. Невиноваты они не в чем.

Это вывод. А вариантов много

 

[Сивилла Трелони]

Это вывод. А вариантов много

вот именно это превращает все интересные дискуссии в неинтересные. Вывод то уже есть. Так что не найти вам интересного собеседника, во всяком случае в моем лице

 

[леди Амби-Ходор]

это превращает все интересные дискуссии в неинтересные. Вывод то уже есть

Не знаю, почему это делает дискуссию неинтересной. Ретроспективный анализ тоже представляет интерес.
И беда не в том, что вывод у вас или у меня уже есть. Когда вы высказывали соображения о том, почему Мартин выбрал такую манеру изложения истории Рейегара ли, Лианны ли, это было интересно (хоть я и не согласна).
А аргументы уровня "отстой" и "идиоты" - не особенно. Тем более, что мы это уже проходили не раз.

 

[Сивилла Трелони]

Не знаю, почему это делает дискуссию неинтересной. Ретроспективный анализ тоже представляет интерес.

Ретроспективный анализ может и делает, а вот принцип невиноватые они, делает.

И беда не в том, что вывод у вас или у меня уже есть. Когда вы высказывали соображения о том, почему Мартин выбрал такую манеру изложения истории Рейегара ли, Лианны ли, это было интересно (хоть я и не согласна).

А чего же вы тогда на это сообщение не ответили, и дискуссию в этом ключе не продолжили? Почему то вы решили обсудить со мной совсем другое.

А аргументы уровня "отстой" и "идиоты" - не особенно. Тем более, что мы это уже проходили не раз.

Да а вот:

НЕ критиковала подобное поведение, НЕ оставляла семью в опасности, НЕ ставила под угрозу чужие жизни.

Это прямо шик и блеск, и звучат первый раз.